[Gaël] Bonjour, vous écoutez RDGP, le podcast sérieux qui vous emmène au cœur des enjeux des droits numériques.
[Gaël] Bien vu dans cette nouvelle entrevue, aujourd'hui je suis accompagné de Benjamin.
[Gaël] et de Benoît.
[Gaël] Bonjour Benoît, euh, comment vas-tu ?
[Gaël] Peut-être qu'on peut pré...
[Benjamin] Oui, on peut peut-être présenter Benoît avec son prénom et son nom.
[Gaël] Exactement.
[Benoît] Bonsoir, je suis Benoît Sibaud, initialement j'ai une formation d'ingénieur en informatique.
[Benoît] J'ai commencé par créer un groupe d'utilisateurs orientés à logiciels libres en Auvergne.
[Benoît] J'ai commencé à travailler sur Paris.
[Benoît] Je suis rentré à l'association April pour la promotion de la défense de logiciels libres que j'ai présidé pendant un certain nombre d'années. J'ai été au conseil d'administration aussi.
[Benoît] et je suis webmestre du site LinuxFR.org
[Benoît] Et la question qui nous intéresse aujourd'hui, le vote électronique et en particulier les machines à voter, les ordinateurs de vote, a commencé à rentrer dans ma vie en 2003.
[Benjamin] Ah oui, donc ça fait un moment.
[Benoît] Oui, ça fait un moment que ça dure.
[Gaël] précise un peu pour nos auditrices
[Gaël] On sort des élections municipales.
[Benjamin] C'était le week-end dernier, le deuxième tour.
[Gaël] On dit second tour.
[Benjamin] Oui, y'a la patte troisième, c'est d'accord, merci.
[Gaël] Et je refusais de parler de ces sujets tant que j'étais moi-même candidat, parce que je ne savais pas ce qui pouvait me tomber sur le coin du nez, mais en fait, une chose en entraînant une autre...
[Gaël] Dans ma ville, il y a un expert de ces machines à voter où on trouve quelqu'un qui s'y intéresse également.
[Benjamin] Et surtout dans ta ville, ces machines à voter sont en service.
[Gaël] Eh oui oui oui, ils sont en service.
[Benjamin] puisque nous sommes dans cette belle ville d'ici les Moulinos.
[Gaël] Effectivement, ici le moineau.
[Gaël] Je peux peut-être donner 2-3 petits éléments avant de commencer, mais j'ai été regarder là en ce matin encore la page wikipedia des MAV, donc machine à voter MAV.
[Gaël] Et ben en fait ici le Mouino et notre chère mère réélu André Santini, ils sont cités tout au long de l'article Wikipédia quoi.
[Gaël] C'est permanent, donc la mise en place, le...
[Gaël] J'ai vu aussi que je l'ai appris ce matin, du coup la mairie, elle a utilisé un logiciel non autorisé pour ses machines à voter.
[Gaël] et elle s'est fait taper sur les doigts par le ministère de l'intérieur.
[Gaël] Et donc du coup ils ont changé, mais je me suis dit mais en fait...
[Gaël] Comment est-ce que c'est possible que ça arrive sans contrôle ? Comment est-ce que c'est possible que ça n'ait aucune implication derrière ou quoi que ce soit ?
[Gaël] Je sais pas si toi tu as des éléments, on a plusieurs questions.
[Benjamin] On peut peut-être suivre les questions qu'on avait préparées parce que c'est un podcast hautement préparé. On avait préparé des questions. Et donc la première, Benoît, est-ce que tu peux nous rappeler ce que c'est qu'une machine à voter ? Parce que je te disais juste avant, j'en ai parlé par exemple avec ma fille, et elle imaginait qu'une machine à voter, on votait sur son téléphone par internet.
[Benjamin] C'est quand on parle de machine à voter, c'est quoi ?
[Benoît] Alors historiquement, les machines à voter en France, elles sont rentrées dans le code électoral en 1969.
[Benoît] avec le ministre de l'intérieur de l'époque qui décide de mettre des machines qui sont mécaniques.
[Benoît] réduire la fraude et pour que les scrutins soient plus faciles à organiser.
[Benoît] C'est à ce moment là que le terme de machine à voter apparaît. C'est donc des machines qui sont mécaniques.
[Benoît] Un début plus ou moins caché, c'était d'éliminer la fraude électorale en Corse.
[Benoît] il s'avère que ça n'a pas marché.
[Benoît] Et pourquoi ça n'a pas marché ? Pour une raison assez simple, les machines ont forcément une limite technique.
[Benoît] Donc les gens qui voulaient tricher ont déclaré une liste de plus que ce que la machine pouvait gérer.
[Benoît] elles n'ont pas pu être utilisées et donc ça n'a pas résolu le problème.
[Benoît] Globalement au national on s'aperçoit que ça marche pas et donc il y a eu divers soucis avec les machines sont abandonnées pendant un moment Jusqu'en 2003-2004
[Benoît] Et là, il y a la volonté de les remettre au goût du jour, mais cette fois...
[Benoît] avec de l'électronique.
[Benjamin] Mais donc depuis tu disais 69 ?
[Benoît] Elles sont dans le code électoral depuis 1969.
[Benjamin] depuis 69 elles sont dans le code électoral et elles en sont jamais sorties.
[Benoît] personne ne les a jamais enlevé. On en reparlera sans doute mais personne ne touche jamais au code électoral sauf s'il a un intérêt direct, le reste du temps tout le monde se fiche du code électoral.
[Benjamin] et donc elles ont été mises en service, donc c'était des machines mécaniques.
[Benjamin] On ne peut pas dire qu'il y a un échec mais ça n'a pas marché.
[Benoît] Exactement.
[Benjamin] elles ont été retirées
[Benjamin] Et l'idée c'était contre la fraude.
[Benjamin] Je savais pas, c'est assez contre-intuitif pour nous.
[Benoît] et pour potentiellement accélérer les décomptes et faciliter un certain nombre de choses.
[Benjamin] Accélérer les décomptes on comprend bien, mais tu sais toi en quoi est-ce qu'on imaginait que ça allait limiter la fraude ?
[Benoît] Alors il faut se remettre en 69, les urnes transparentes sont arrivées par exemple en 91 en France.
[Benoît] Donc il y avait d'autres problématiques qui étaient liées à la fraude. Il y a eu les affaires des faux électeurs à Paris. Il y avait déjà des possibilités de tricher sur les listes électorales, de tricher en modifiant les bulletins papier avec des rondelles de saucisson pour les tâcher, faire une tâche de gras dessus et les rendre les bulletins reconnaissables. Il y avait déjà plein de cas de fraude et un autre des cas de fraude était...
[Benoît] On a des urnes qui sont pré-remplies avant le début du scrutin.
[Benoît] ou à un moment des gens s'absentent du bureau de vote et il s'avère que lui on allait rempli à ce moment là et voilà donc il y avait ce type de fraude qui existait
[Benoît] peut-être pas forcément disparu partout d'ailleurs mais en tout cas il y avait ce type de fraud qui existait à ce moment là et donc ça doit être venir de là une des volontés d'essayer de limiter la fraud avec une approche très techniciste de dire on va mettre des machines et ça va résoudre tous les problèmes humains
[Gaël] Mais aujourd'hui ça... Enfin...
[Benjamin] technosolutionnisme.
[Gaël] ça ne résout pas entièrement le problème des...
[Gaël] de bourrage dur en entre guillemets.
[Gaël] puisque si tout le monde s'absente du bureau de vote et qu'il reste que des gens qui se mettent d'accord...
[Gaël] J'ai vu en fait une technique, c'est d'aller prendre des gens qui ne sont pas vus voter depuis 10-15 ans.
[Gaël] signent, de faire une fausse signature pour eux et en fait d'aller activer la machine à voter pour eux.
[Benoît] Oui et de toute façon les machines ne traitent pas de la question de plein de questions autour du vote en général. Ça concerne pas la liste électorale.
[Benoît] ça ne concerne pas les margements qui sont toujours papiers, et donc ça traite au mieux.
[Benoît] une partie des attaques contre le vote.
[Benjamin] Ok alors comme on est passionné donc on a un peu interrompu
[Benjamin] ce qu'on entend par machine à voter, donc MAV.
[Benjamin] une machine qui se trouvait dans un bureau de vote, donc il faut faire le déplacement, il y a un isoloir, comment est-ce que ça marche ?
[Benoît] Pour toutes les machines en France, la machine à voter est l'isoloir.
[Benoît] les deux sont confondus, il y a une seule machine par bureau de vote.
[Benoît] et donc à un seul isoloir par bureau de vote.
[Benjamin] J'ai pas compris, c'est genre un photomaton ?
[Gaël] Ouais, un peu.
[Benoît] C'est une cabine isolée du regard extérieur, mais avec une sorte de paravent, on est protégé pendant qu'on appuie sur les boutons.
[Benjamin] D'accord, donc la machine vient avec la boîte dans laquelle on s'enferme.
[Benoît] Oui.
[Gaël] Moi je l'ai vu du coup configurer ces machines.
[Gaël] Donc c'est une petite mallette.
[Gaël] tu la déplies.
[Gaël] un écran qui se déplie et ensuite tu viens attacher des...
[Benjamin] Alors moi je vois inspecteur Gadget là. Excuse-moi mais... La valise qui se déplie et à la fin t'as un photomaton pour voter, pour moi c'est inspecteur Gadget.
[Gaël] C'est exactement ça.
[Benjamin] Alors pareil, on voit pas mais Gall, il a l'imper d'inspecteur Gadget en plus.
[Gaël] Oui, c'est vrai en plus !
[Benoît] En France, il y a eu 3 types de machines utilisées. Il y avait une machine espagnole qui était utilisée, qui était un Windows 2000 avec un écran tactile.
[Benoît] qui est donc resté en service très très très longtemps, beaucoup plus que la durée de support.
[Gaël] Hmm
[Benoît] Il y avait au début jusqu'à il y a un ou deux ans ici les Mouino c'était des machines américaines les de les ESS Yvotronic
[Benoît] qui était avec un écran tactile et c'est pareil.
[Benoît] on les met sur un trépied et on déploie autour un isoloir et maintenant c'est les machines néerlandaises NEDAP qui sont utilisées qui sont
[Benoît] plus proche de l'électronique que de... C'est pas vraiment un ordinateur avec un écran tactile.
[Benoît] Mais on voit la bascule qui s'est produite, c'est qu'on avait des machines qui étaient mécaniques.
[Benoît] Et maintenant on a des machines qui sont des ordinateurs de vote.
[Benoît] par ordinateur de vote, je veux dire qu'à l'intérieur il y a des processeurs généralistes qui savent faire tout plein d'opérations dont des soustractions par exemple, opération qui n'est pas utile pour faire une machine à voter en théorie.
[Benoît] Mais le fait d'avoir amené un ordinateur qui a besoin d'afficher une interface graphique ou qui a besoin de faire des tas de choses supplémentaires par rapport à juste comptabiliser
[Benoît] que l'on a un vrai ordinateur de vote à l'intérieur et que ça va amener à certains problèmes.
[Gaël] Sachant qu'il faut bien voir que c'est quand même relativement simple l'interface aujourd'hui, c'est...
[Gaël] un nombre de boutons par rapport au nombre de listes.
[Gaël] Et...
[Gaël] Il y a vraiment juste un affichage...
[Gaël] Donc l'interface est quand même relativement simple.
[Gaël] Et aussi donc ce qu'on a ici le Moino, c'est...
[Gaël] Vraiment moi c'est la vibe Chirac avec ce plastique gris là.
[Benoît] Ces machines sont très vieilles, elles ont déjà plusieurs décennies d'âge, elles étaient déjà utilisées ailleurs qu'en France.
[Benoît] la France n'a fait qu'utiliser des machines qui étaient utilisées par ailleurs donc elles sont forcément anciennes datées.
[Benoît] Et là par contre il faut faire attention, on a décrit la partie qui est visible par les lecteurs, mais potentiellement il peut y avoir des dispositifs déportés.
[Benoît] le bureau de vote pour qu'ils gèrent la machine.
[Benoît] et puis il y a une partie qu'on voit pas forcément qui est la partie qui peut éventuellement servir au décompte.
[Benoît] par exemple sur les machines précédentes
[Benoît] il n'y a que à l'ouverture et à la clôture du bureau de vote qu'on connectait une imprimante et qu'on en sortait des tickets.
[Benoît] la partie que l'électeur ne voit pas du tout d'habitude.
[Benoît] En plus de ce qui est visible par les lecteurs, il peut y avoir d'autres choses qui servent.
[Benoît] à la gestion du bureau de vote.
[Benoît] à la remontée des résultats, à la télé transmission, un certain nombre de choses qui font que s'il y a de la télé transmission, oui, il faut un ordinateur dedans.
[Gaël] Donc le président du vote va avoir plus un ou une assesseur.
[Gaël] et
[Gaël] Dis-moi.
[Benjamin] Ouais, alors juste puisque t'en parles, tous les deux vous avez vu...
[Benjamin] ces machines lors de leur installation pour les élections municipales.
[Benoît] J'ai utilisé les deux types de machines en tant que lecteur sur la commune et j'ai assisté aux configurations de l'ancien modèle.
[Gaël] et moi des nouveaux modèles.
[Benjamin] En tant qu'assesseur tu disais ?
[Benoît] En tant qu'assesseur à l'époque.
[Benjamin] et toi en tant que candidat à Gaël.
[Gaël] Donc on se retrouve dans le centre technique en fait, c'est pas très très loin de chez moi en plus.
[Gaël] Et il y a tous les candidats qu'on qu'ils viennent, il y a un huissier, là c'était une huissière qui est venue.
[Gaël] et les gens installent.
[Gaël] On sait pas trop ce qu'ils y font, très honnêtement, je... S'il y a quelque chose qui s'est mal passé, une fraude ou quoi que ce soit...
[Gaël] Je suis incapable de dire si c'est le cas ou non.
[Benoît] J'ai un exemple qui est encore plus flagrant parce que j'ai constaté une erreur lors d'une configuration des machines.
[Benoît] et ça a dérangé personne au final.
[Benoît] Sur les anciens modèles, on configure les machines et donc on vérifie qu'on est capable de mettre à jour l'heure et que les compteurs sont à zéro initialement.
[Benoît] Donc il configure une des machines, on imprime le ticket, on regarde le ticket et...
[Benoît] La ligne est beaucoup trop longue sur le ticket, il y a quelque chose de bizarre qui saute aux yeux sur le ticket, je regarde le ticket.
[Benoît] et à la place de l'heure et de la date.
[Benoît] il y a des grandeurs en 65530, 65135, 2.1a pour l'heure et la date.
[Benoît] Donc visiblement, il y a quelque chose qui s'est très très mal passé.
[Benoît] Mais ça ne me gênait personne en fait à part moi.
[Benoît] et je signale le point aux techniciens qui faisaient la configuration des machines.
[Benoît] et à Lucie qui était présent.
[Benoît] Au final, ils ont relancé une configuration des machines, on a ressorti un nouveau ticket, elle a affiché une heure correcte.
[Benoît] de l'histoire.
[Benoît] Le rapport de Lucier, j'en ai demandé communication à la municipalité plus tard, j'ai récupéré le rapport de Lucier et il ne contient pas l'étiquet imprimé avec les erreurs.
[Gaël] Ah oui.
[Benoît] Donc à la fin, il n'y a pas eu de problème.
[Benoît] Et on voit la difficulté de la chose, c'est-à-dire que...
[Benoît] les capacités, les connaissances nécessaires pour regarder ce qui se passe sont pas du tout les mêmes.
[Benoît] si je caricature, si je veux expliquer à un enfant de 6 ans comment marchent les bulletins papier.
[Benoît] Je lui dis voilà tu fais des additions, il y a une honte transparente, tu peux regarder comment ça marche, tu peux compter, ça donne le résultat.
[Benoît] si je veux donner le même niveau d'explication du grand public sur...
[Benoît] sur comment ça fonctionne, je dois alors parler de physique des matériaux.
[Benoît] de l'immatériel, du logiciel, de cryptographie, de...
[Benoît] une grande partie des choses sont hors de portée, hors de connaissances des gens.
[Benoît] donc en fait les gens qui valident le système en participant, les assesseurs.
[Benoît] s'engagent mais en fait leur responsabilité ils voient pas grand chose. La machine dit tout va bien, l'imprimantiqué disant tout va bien, les gens font si la machine dit que tout va bien, c'est que tout va bien.
[Benjamin] Y'a jamais de bugs en informatique, toute façon. Ça n'existe pas.
[Gaël] Oui c'est comme Claude code non ? Tous ceux qui va avec code, si la machine dit tout va bien, tout va bien.
[Benjamin] Et donc le principal problème du vote est électronique, parce que nos éditeurs vous avez peut-être compris globalement
[Benjamin] plutôt 3 contre et 0 pour le vote électronique autour de cette table.
[Gaël] c'est plus compliqué que ça. Voilà. Moi je suis contre démocratiquement le vote électronique.
[Gaël] par contre.
[Gaël] Je vois bien, et c'est l'argument principal des gens favorables à haute faute électronique,
[Gaël] tous les résultats sont sortis, tout le monde rentre chez soi
[Gaël] à par une personne qui doit aller déposer en mairie les résultats.
[Gaël] entièrement contre la façon de s'est mis en place aujourd'hui, maintenant ça apporte un vrai gain pour les accesseurs, présidents du vote etc quoi.
[Benjamin] Et on te dit pas, est-ce que vous êtes libre à 20h pour le dépouiller ?
[Benjamin] Ça n'existe plus ici les Moulino, est-ce que vous êtes libre à venteur pour dépouiller ?
[Gaël] Ah bah tu dois rester en tant que assesseur titulaire jusqu'à 20h et quelques.
[Gaël] Et voilà, au moins tu ne restes plus jusqu'à 22h-23h.
[Benoît] On a tué cet aspect-là ici, Murino, puisqu'il y a maintenant une génération de gens qui n'aura jamais participé à un dépouillement de bureau électoral.
[Benoît] c'est qu'ici on s'est intéressé uniquement à la question des machines à voter.
[Benoît] et dans le contexte des scrutins institutionnels.
[Benoît] Il faut voir que les machines à voter, en particulier à ici Moino, sont utilisées dans d'autres contextes.
[Benoît] Et puis il y a aussi une autre catégorie dans le vote électronique qui est le vote par internet.
[Benoît] de façon institutionnelle pour les scrutins des Français à l'étranger.
[Benoît] délégués auprès du bureau de vote des ministères des affaires étrangères pour suivre ça mais c'est encore un tout autre sujet
[Benoît] Et puis dans le vote électronique, il y a aussi le vote par internet privé qui...
[Benoît] qui va être utilisé pour gérer votre élection des délégués de...
[Benoît] des parents d'élèves, plein d'autres scrutins en dehors.
[Benjamin] Assemblée générale d'une association.
[Benoît] Voilà, d'une association, d'une entreprise, de... voilà donc là quand on parlait de...
[Benoît] des problématiques posées par le vote électronique.
[Benoît] Le fait que ce soit dans un cadre institutionnel et que du coup il y a des questions qui se posent en tant que citoyen.
[Benoît] sont prépondérantes et ça joue beaucoup.
[Benjamin] Mais par exemple, si on prend le cas de l'April, l'assemblée générale y a un vote.
[Benjamin] et il est fait de manière électronique sur internet.
[Benoît] Oui.
[Benjamin] Est-ce que ça te pose un problème ?
[Benoît] C'est une question compliquée. J'ai écrit la position de l'April sur le sujet et en fait c'est...
[Benoît] comment on fait si on ne fait pas autrement.
[Benoît] Techniquement, quand on a des gens qui sont répartis partout sur le territoire national, voire dans d'autres pays...
[Benoît] comment on garantit que il y a un taux de participation suffisante. Donc soit on dit...
[Benoît] Y'a que ceux qui peuvent venir qui votent.
[Benoît] on dit on va passer par des proxys et tout le monde délègue son vote à quelqu'un d'autre et du coup il y a que ceux qui viennent qui votent
[Benoît] soit on fait des votes à distance, mais en tout cas...
[Benoît] Il faut décider, c'est d'ailleurs ce que fait aussi le conseil constitutionnel notamment dans le cas des scrutins institutionnels.
[Benoît] qu'est-ce qu'on veut prioriser ?
[Benoît] l'expression de le lecteur
[Benoît] ou la sincérité du scrutin.
[Benoît] Et c'est assez marrant de voir opposer les deux, mais c'est ce qui est arrivé sur le vote pour les Français à l'étranger par exemple.
[Benjamin] Et ouais, parce qu'on pourrait aussi dire, on vote par papier mais par correspondance.
[Benjamin] Mais du coup on n'est pas sur... ouais...
[Gaël] la moitié des circulaires et des bulletins de vote qui ne sont pas arrivés dans le département.
[Gaël] parce que l'entreprise qui était chargée de les délivrer aux citoyens et citoyennes...
[Benjamin] Ouais on voit bien mais typiquement les français de l'étranger comment est-ce qu'ils votaient avant qu'il y ait internet ?
[Benoît] voter à l'URN ou par correspondance quand c'est possible.
[Benoît] procuration quand c'est possible aussi.
[Benoît] Il faut voir qu'il y a des scrutins sur lesquels le vote par correspondance n'est pas autorisé.
[Benoît] Mais là c'est vraiment un cas très particulier pour les Français à l'étranger, il y a des tas de problématiques qui s'ajoutent comme le fait qu'ils peuvent être dans des zones qui sont dangereuses, ils peuvent être à des milliers de kilomètres du bureau de vote le plus proche, ils peuvent avoir à traverser des routes dangereuses soit parce que les routes sont délabrées, soit parce qu'il y a des gens qui vont les attaquer sur les routes.
[Gaël] C'est un droit qu'on a gagné, il faut se battre pour aller voter !
[Benoît] Voilà, il y a des vraies contraintes sur les Français à l'étranger qui sont assez différentes et du coup ça passe actuellement par des tas de prestataires différents pour l'envoi de SMS, de mails, de courriers etc. Et il y a des tas de problématiques qui sont liées à ça.
[Benoît] mais il n'y a pas cette problématique là sur les machines à voter.
[Benoît] puisque c'est vraiment du local entre guillemets et qu'il y a juste à avoir une machine par bureau de bot.
[Gaël] C'est une urne hein, il faut voir ça comme une urne mais sauf qu'au lieu du papier c'est...
[Benoît] Sauf qu'elle n'est pas transparente, mais oui.
[Benjamin] Et si on en revient aux machines à voter, telles que celles qui ont été utilisées le week-end dernier pour les municipales à Essil-et-Moulino.
[Benjamin] de 2008 sur ces machines j'ai cru entendre.
[Benoît] Oui, depuis 2008, il n'y a pas eu de nouveau modèle agréé, donc il n'y a pas de nouvelle machine depuis la mise en place d'une machine à voter électronique en France.
[Benoît] Donc non seulement il n'y a pas de nouvelle machine qui a été homologuée.
[Benoît] Mais du coup ça veut dire qu'on utilise le même matériel et le même logiciel depuis 2007 en l'occurrence pour ici Luminos.
[Gaël] et les mêmes mots de passant.
[Benjamin] A Zerti 1 2 3 4
[Benoît] Il y a une histoire assez sympa sur les précédentes machines, ils ne savaient pas changer les mots de passe ou c'était pas possible et du coup pendant des années on a gardé...
[Benoît] Ce qui est censé être la seconde clé de l'URN était un mot de passe connu de tout le monde.
[Benoît] découpé en deux.
[Benoît] C'était la date du vote sur le traité de constitution européenne.
[Benoît] Donc il y avait soit l'année 2005 soit le jour et le mois pour ouvrir ou fermer la machine.
[Benoît] et à tel point qu'à la fin, quand j'étais dans les bureaux de vote, je n'ouvrais plus les enveloppes, je tapais le code, puisqu'on connaissait les codes avant d'ouvrir les enveloppes.
[Benoît] ce qui posait un problème de sécurité à ce moment-là.
[Benjamin] Et mais donc ce moratoire, donc en fait...
[Benjamin] ça veut dire qu'aujourd'hui une commune qui voudrait passer sur un système de machine à voter ne peut pas le faire ?
[Benoît] Elle ne peut pas le faire, il n'y a pas de nouvelles machines et il n'y a pas de nouvelles communes qui sont autorisées à le faire. Le nombre de communes diminue, il y en avait plus de 80 avant, on n'en est plus qu'à 60. Et a priori, il n'y a plus qu'un seul modèle de... Ça diminue, en fait, on... Je n'ai pas les derniers chiffres, mais c'est moins de 60 forcément.
[Gaël] Et en fait, il n'y a pas eu de nouveau chiffre officiel donc c'est un peu moins de 60 maintenant et j'ai vu que c'était 3% des électeurs pour...
[Gaël] à peu près 1,3 million de personnes.
[Benoît] Le dernier rapport de l'observateur du vote de 2024 dit 60 communes pour 1,5 million d'électeurs.
[Benoît] Donc ça va peut-être baisser sur cette élection-là et a priori il n'y a plus qu'un seul modèle qui est utilisé.
[Benjamin] Et qui a décidé de ce moratoire et pourquoi ?
[Benoît] En fait, la plupart des partis politiques ont appris la présidentielle et le sujet des machines à voter était le pic de discussions. C'était 2007-2008 et il y a eu des discussions après autour de la présidentielle notamment.
[Benoît] Et la plupart des partis politiques ont appelé un moratoire. Le seul parti n'ayant pas appelé, enfin le seul gros parti n'ayant pas appelé au moratoire à l'époque était l'UMP. Et pour cause, puisque c'est Nicolas Sarkozy quand il était ministre de l'Intérieur, qui avait fait mettre en place...
[Benoît] les machines à voter et donc il n'allait pas appeler un moratoire sur quelque chose qu'il avait lui-même fait mettre en place.
[Benjamin] il peut changer d'avis.
[Benoît] un des aspects du moratoire et on voit les dernières communes qui continuent. Il y a des communes qui ont arrêté soit parce qu'elles n'avaient plus de machines.
[Benoît] parce qu'il y a eu des changements de bord politique.
[Benoît] qui a permis d'arrêter les machines mais c'est très rare.
[Benoît] municipalité se déjuge et disent non on a fait fausse route, c'était une fausse bonne idée, on arrête d'utiliser les machines.
[Benjamin] Combien ça coûte ces machines ? Parce que une élection ça coûte à la communauté, mais après c'est...
[Benjamin] le personnel est bénévole. Là il y a des entreprises qui viennent faire la maintenance, qui viennent les déplacer, qui...
[Benoît] C'est toujours compliqué parce qu'il faut voir ce qui est pris en charge par la préfecture, au final par l'Etat, ou ce qui n'est pas pris en charge, mais...
[Benoît] On voit qu'une partie importante du coup au final de Descrutin n'est pas forcément sur le...
[Benoît] les machines elles-mêmes. C'est les questions de... il faut avoir du personnel, il faut avoir de la logistique, il faut déplacer des charges, il faut mettre des lieux en place. A Essimino, il faut avoir ces 47-48 bureaux de vote disponibles avec... amener l'électricité, l'éclairage, etc. amener toutes les fournitures des tables. Donc il y a beaucoup de choses qui sont autour.
[Benoît] Et en fait, les machines en elles-mêmes...
[Benoît] Par exemple ça doit coûter plus cher de les stocker.
[Benoît] les stocker de manière sécurisée si on doit les garder que juste de les déployer le jour de l'élection.
[Benoît] oui le reste de l'année il faut les stocker de manière sécurisée parce que sinon elle pourrait être modifiée le reste de l'année au moment où personne ne les surveille.
[Gaël] Mouais après...
[Benjamin] Et elles appartiennent à qui ces machines ? D'ailleurs c'est de la location ? C'est quoi ?
[Benoît] A priori ça dépend des villes.
[Benoît] Je ne sais pas, je n'ai pas l'information globalement pour savoir si toutes les villes...
[Benjamin] Et ici tu le sais ?
[Benoît] à un moment c'était de la location mais...
[Gaël] Je crois que c'est encore de la location mais j'ai vu ce matin que c'était un achat de 60 machines je crois.
[Gaël] Quand j'ai été déconfiguré, on m'a confirmé que c'était de la location.
[Gaël] Donc je peux pas dire exactement.
[Benjamin] Ok, il faut contradictoirement.
[Gaël] Ouais, il y a beaucoup d'informations en directeur.
[Benjamin] On pourrait voter pour savoir si...
[Gaël] Bon oui. Elles sont sous-scellées. Je ne suis pas certain que la sécurité de ces machines, je pense qu'elles sont rangées quelque part dans un couloir...
[Benoît] ou dans les services techniques.
[Gaël] Ouais c'est ça et on y touche pas trop et on les ressort de temps en temps mais à son sous-sélé donc du coup avant les votes et après les votes
[Gaël] Il y a plusieurs machines en plus.
[Benoît] Il y a de la casse en général. On en a pas parlé, mais je fais aussi la collecte. Je récupère les procès verbaux électoraux de la ville depuis...
[Benoît] plusieurs décennies maintenant.
[Benoît] et on voit que de temps en temps il y a des machines qui ne marchent pas, qui sont remplacées et donc on a déjà eu des changements durs dans plein milieu du scrutin par exemple.
[Benoît] il y a une machine qui vraiment ne marche plus
[Benoît] On en fait venir une nouvelle qui était de réserve et il y en a une nouvelle qui est mise en place et on espère qu'on peut transférer l'URN.
[Gaël] fermé entre guillemets pendant tout le temps de la réparation
[Gaël] Et donc du coup, des gens qui voudraient venir voter...
[Benjamin] On leur dit de revenir plus tard.
[Gaël] Je parle de mon expérience aussi en tant que candidat. Donc aujourd'hui, on avait des accesseurs. Donc en tant que candidat, tu envoies des accesseurs titulaires qui vérifient que tout se passe bien dans le bureau de vote.
[Gaël] toutes les formations qui existent et pour le vote papier.
[Gaël] comment, qu'est-ce qu'il faut surveiller en tant qu'assesseur, quelles sont les méthodes de triche, etc.
[Gaël] En fait, il y a 60 communes donc personne fait de très bonne formation dessus. Donc on a dû imaginer tous les cas possibles, imaginables, qu'est-ce que c'est un cas de triche possible avec une machine à voter.
[Gaël] Et en fait on se rend compte que c'est moins des cas de triche directement sur l'urne, parce que ça on serait...
[Gaël] incapable, l'assassinant serait incapable de le détecter dans tous les cas.
[Gaël] le fait de fermer le mur au vote en avance, de ne pas l'ouvrir à l'heure, des choses comme ça.
[Benoît] souvent les machines ont des cartes mémoires avec un sel et dessus.
[Benoît] Donc une attaque qui est possible par un électeur c'est de faire sauter les scellés et de prendre la carte mémoire ou d'altérer, de modifier, de détruire la carte mémoire, enfin voilà.
[Benoît] Donc en théorie on note que les SLA ont été modifiés.
[Benoît] Pour donner un exemple d'attaque qui serait possible par un électeur. Ou verser de l'eau sur une machine, a priori elle aimerait pas non plus.
[Benjamin] Ouais et à la limite on sait qu'il y a eu un problème mais on n'est pas capable de le résoudre quoi.
[Benoît] Non mais c'est toujours le cas de toute façon.
[Benoît] Quand arrive la fin du scrutin et qu'on dit il faut décompter, décompter c'est appuyé sur le bouton décompter, la machine dit voilà le résultat, est-ce que vous voulez que je recounte ?
[Benoît] vous pouvez dire oui et la machine vous redonne un résultat
[Benoît] général le même, jusque là j'ai toujours vu le même et elle vous demande est-ce que vous voulez redécomter et vous pouvez jouer aussi longtemps que vous voulez.
[Benoît] la seule garantie qu'on a c'est que jusque là les machines ont toujours donné le même résultat.
[Benoît] ce qui est pas mal mais c'est pas suffisant comme garantie.
[Gaël] Du coup tu pourras voir dans le PV de...
[Gaël] du bureau 47 au premier tour qui a eu un problème notamment sur le nombre de voix du coup
[Benoît] Alors c'est un sujet d'étude puisque l'observatoire du vote, notamment avec la récupération des procès verbo-électoraux...
[Benoît] surveille les écarts entre les votes et les émargements, il fait une comparaison entre les scrutins papier et les scrutins avec les machines à voter.
[Benoît] Et le nombre de bureaux de vote concernés par des écarts est de 21 à 28% quand c'est du vote électronique, contre 6 à 7% quand c'est du vote papier.
[Benjamin] Ah, c'est énorme !
[Benoît] et les écarts sont plus importants dans le cas du vote électronique.
[Benoît] Et les raisons c'est, on ne sait pas, parce que ce n'est pas un sujet qui est réellement étudié et aucune des hypothèses qui a été testée ne s'avère opérante.
[Benoît] Notamment, il y en a une qui a disparu, c'est les électeurs, ils n'ont pas compris comment marchait le vote électronique.
[Benoît] mais là il y a des villes qui votent depuis très longtemps avec des machines et donc au bout d'un moment il ya suffisamment de lecteurs qui...
[Benoît] comment ça marche on devrait pas avoir de soucis
[Benoît] Donc tout ce qu'on sait c'est que l'écart est de manière constante, plus important sur le vote électronique que sur le vote papier.
[Benjamin] Et je voudrais revenir sur ce qu'on disait tout à l'heure, donc une des problématiques que nous on voit sur le vote électronique, en particulier sur les machines à voter, c'est que un gamin de 6 ans n'est pas capable de comprendre comment ça marche alors qu'avec Union Transparent il peut le faire, et même nous on n'est pas forcément capable de comprendre et pourtant on est assez bien armé pour tout ce qui touche à l'informatique.
[Benjamin] Dans ce podcast, on est très attaché aux logiciels libres et open source.
[Benjamin] Ces machines à voter, est-ce qu'il en existe des modèles open source ou logiciels libres ?
[Benjamin] Est-ce que ça existe ?
[Benoît] En pure machine à voter c'est compliqué parce qu'il faudrait de l'open hardware, il faudrait avoir tout le matériel. En vote par internet la question est un peu différente.
[Benoît] Mais à la fin, ça dépend surtout de ce qu'on cherche à obtenir.
[Benoît] Il y a deux choses qui sont difficiles à obtenir, c'est...
[Benoît] un système qui soit simple, compréhensible par un enfant de 6 ans et ça, si on veut expliquer réellement en détail, c'est pas possible. Donc en gros, il faut choisir d'abandonner ce critère-là.
[Benoît] Et après, il y a si on prend des experts, est-ce que les experts sont capables de comprendre comment ça marche et d'offrir des garanties ?
[Benoît] et jusqu'à quel niveau ils pourront offrir des garanties.
[Benoît] n'importe quel expert ne pourra pas dire ce qui se passe réellement dans un processeur à l'œil nu.
[Benoît] Donc il pourra offrir des garanties en disant on a pris des processeurs standards, on a audité le logiciel, on a fait ce qu'on a pu, on a fait des audits de sécu, regardé les algorithmes utilisés, fait un certain nombre de choses et là on arrive à offrir des garanties dessus.
[Benoît] Mais pour un scrutin institutionnel, on arrive derrière à une question qui est clé, et d'ailleurs j'aimais bien le générique du podcast.
[Benoît] Est-ce que c'est le citoyen qui...
[Benoît] contrôle l'élection ou pas, à quel point on a de l'informatique au service du citoyen.
[Gaël] Parce que tu me parlais de la différence entre l'Allemagne et la France sur la législation, justement.
[Benoît] Oui, les machines qu'on utilise ici, qui sont des machines néerlandaises, elles ne sont plus autorisées dans leur pays d'origine.
[Benoît] et elles ne sont plus autorisées non plus en Allemagne.
[Benoît] Elles ne sont plus autorisées en Allemagne parce que l'Allemagne dans sa constitution...
[Benoît] C'est l'électeur qui contrôle le scrutin.
[Benoît] Et si c'est l'électeur qui contrôle le scrutin et que l'électeur peut pas contrôler le scrutin, alors on peut pas utiliser des machines à voter pour le scrutin.
[Benoît] les Allemands ont réglé la question comme ça.
[Benoît] Et en France, la question est différente.
[Benoît] On dit plutôt le scrutin doit être contrôlé.
[Benoît] et pas forcément par les lecteurs.
[Benoît] On voit bien que...
[Benoît] Déjà sur un scrutin à papier, c'est pas toujours les lecteurs qui contrôlent, ou plutôt il y a des limites à ce que peuvent faire les lecteurs. Si je prends un exemple...
[Benoît] Vous êtes dans la situation la plus simple possible, il n'y a qu'un seul bureau de vote dans votre commune, vous êtes l'électeur.
[Benoît] Vous pouvez rester toute la journée à regarder de 8h à 20h, enfin de 8h à 18h c'est une petite commune lourde, mais bon il n'y a pas grand monde qui le fait.
[Benoît] Et même si vous êtes un assesseur, que vous ne prenez jamais de pause pour aller aux toilettes et que vous restez toute la journée devant l'urne...
[Benoît] c'est déjà difficile.
[Benoît] Mais maintenant, s'il y a plusieurs bureaux de vote, vous pouvez au mieux contrôler qu'une urne.
[Benoît] Et puis si c'est un scrutin qui est national, vous pouvez contrôler qu'une ville, et ainsi de suite. Donc il y a déjà des limites, et en fait le système repose plutôt pas sur un électeur.
[Benoît] mais sur plein d'électeurs, le fait que suffisamment d'électeurs s'intéressent et peuvent vérifier.
[Benoît] avec les machines à voter et avec de l'électronique, l'électorat lui-même, il ne peut pas faire grand chose, il peut vérifier si...
[Benoît] Il n'y a pas des triches externes extrêmement visibles.
[Benoît] mais si c'est pas le bon logiciel qui est dans la machine, si la machine ment, si il y a un bug électronique...
[Benoît] le lecteur pourra pas y faire grand chose, il pourra pas forcément le détecter.
[Benoît] fait il le saura pas et puis il n'aura pas plus de garanties quand c'est un scrutin national. L'écart de voix au dernier présidentiel était inférieur au nombre de gens qui votaient en vote électronique.
[Benoît] Et ce qui m'a amené à m'intéresser aux votes électroniques, c'était l'affaire du 13ème bit en Belgique en 2003.
[Benoît] C'est une histoire qui était amusante, ça me fait rire à l'époque et c'est pour ça que j'ai commencé à m'intéresser au sujet.
[Benoît] il y a eu un scrutin où il y a eu un écart entre les votants et les émargements de 4096 voix.
[Benoît] et 4096, ce n'est pas un nombre aléatoire, c'est 2 puissance 13 et donc rapidement les experts ont déduit qu'il y avait eu une inversion technique sur le 13ème bit à l'intérieur de la mémoire de la machine.
[Benoît] Et la question qui restait, c'est comment c'est arrivé ?
[Benoît] ils ont analysé le logiciel, ils ont analysé le matériel, ils ont rien trouvé.
[Benoît] Et la conclusion était de dire...
[Benoît] faute d'avoir trouvé une raison, la seule raison qu'on est c'est de dire c'est le rayonnement solaire le rayonnement solaire est capable de faire une radiation qui modifie et qui inverse un bit et ça explique que c'est la seule explication qu'on est
[Benoît] Et...
[Benoît] là cette modification là elle s'est vue d'une part parce que ça a donné un résultat aberrant parce qu'il y avait plus de votants que d'électeurs donc ça se voit
[Benoît] Mais ça veut dire que...
[Gaël] quelques secondes je veux dire la seule réponse qu'on a trouvé ou qu'on a voulu donner c'est ouais c'est le rayonnement solaire franchement
[Benjamin] Bah c'est pas... techniquement c'est pas impossible.
[Gaël] Enfin t'imagines déjà y'a pas de soleil en Belgique.
[Benjamin] Non mais c'est pas impossible, il y a les machines informatiques...
[Gaël] Non mais les probabilités pour que ça... Non mais moi je...
[Benjamin] C'est pas zéro.
[Benjamin] Parce que c'est des machines qui ne sont pas blindées, donc ce n'est pas impossible.
[Benoît] Non, et quand bien même, c'est un peu le problème. C'est d'accord, mais si ça peut arriver, alors dupliquer la mémoire, écrivez-le à 15 endroits, blinder les machines, enfin, changer les spécifications de la machine.
[Benjamin] L'enveloppe papier dans l'urne transparente, on est sûr que ce n'est pas un rayonnement solaire qui va changer 4096 voies.
[Gaël] ça peut être un morceau de saucisson par contre.
[Gaël] que ça arrive. Bon, l'informatique, ça reste une science inexacte.
[Gaël] qu'on laisse passer ça c'est juste que tout le monde s'en fiche en fait.
[Benoît] Et puis qu'est-ce qui se passe, ces 32 voix ?
[Benoît] et que ça se voit pas.
[Benjamin] Oui.
[Gaël] Alors si c'est 32 voix, en France, nous typiquement, si on considère qu'une triche ou en tout cas une erreur ne peut pas changer l'issue du résultat, par exemple...
[Gaël] Dans une commune, il y a un écart de 15 voies.
[Gaël] En gros on considère que ça n'annule pas l'élection ou quoi que ce soit.
[Benjamin] trichés ou un bug.
[Gaël] Oui, dans ce cas là, ce serait un bug ou ce serait...
[Benoît] C'est pas ça le point, c'est comment on sait qu'il y a une erreur 32 voix ?
[Benjamin] et que c'est pas 64 ou 128.
[Benoît] En fait, on le voit pas. Comment on sait que c'est 32, 64, 128, 1024 ou 0 erreur ?
[Benoît] En fait, on ne le sait pas, les seuls cas qui sont détectés sont...
[Benoît] Si la machine dit tout va bien...
[Benoît] on suppose que tout va bien, parce qu'en fait on n'a aucun moyen de faire autrement.
[Benjamin] C'est ça, quand on dit le vote papier, un enfant de 6 ans peut comprendre, mais il peut aussi comprendre qu'il y a un problème.
[Benjamin] C'est-à-dire que...
[Benoît] Si l'addition n'est pas bonne, on peut re-compter les enveloppes, les bulletins, re-vérifier les émargements. On peut savoir si l'URN a disparu pendant le scrutin, normalement.
[Benjamin] Et juste pour en revenir, excuse-moi, je reviens sur le logiciel libre, là typiquement dans le cas belge où il y avait un problème sur le 13ème bit.
[Benjamin] Des experts ont vérifié, ont pas trouvé de bugs, mais on est obligé de les croire.
[Benjamin] parce qu'ils ont signé des clauses de confidentialité, mais il n'y a que eux qui ont pu accéder aux codes sources.
[Benoît] Je ne sais pas si le code était publicement auditable à l'époque. Quand même, il y a des logiciels dont les codes sont publics.
[Benoît] et il est possible qu'il y ait encore des problèmes dedans. On ne peut pas garantir qu'il y ait 0 bug dans un logiciel, même si les meilleurs experts sont passés dessus et on dit qu'on n'a rien vu.
[Benjamin] démocratiquement, style code est libre et public.
[Benjamin] Tout le monde peut vérifier, même si ça ne garantit pas... Des logiciels libres, buggés, il y en a quelques-uns, on en utilise plusieurs par jour, non ? Mais au moins, d'un point de vue démocratique...
[Benjamin] tout le monde peut vérifier et ce n'est pas quelques experts assermentés, consignés des NDÉ qui peuvent le faire. Ça me semble quand même fondamentalement différent.
[Benoît] On peut voir ça comme un critère nécessaire, mais au final, est-ce qu'on sait...
[Benoît] quelle est la version du logiciel qui va être exécutée.
[Benoît] sur quel matériel elle va tourner. En fait, très rapidement, on arrive à...
[Benoît] déléguer la confiance à un certain nombre d'experts tiers.
[Benoît] et on va dire
[Benoît] C'est le ministère de l'Intérieur qui a donné des agréments pour les machines et pour le logiciel. C'est l'ANSI qui a donné son accord pour la validation. C'est tel et tel cabinet d'audit, d'experts techniques et autres qui ont regardé le logiciel et le matériel. C'est donc, on délègue la confiance et dès qu'on amène de l'électronique, c'est ce qui se passe. Pour le vote par internet, c'est exactement la même chose au final. On délègue à des prestataires, à des entités gouvernementales et donc le citoyen...
[Benoît] doit déléguer sa confiance à des tiers.
[Benoît] accepte ou pas au final. Et on revient à la question de qui doit contrôler l'élection et ça c'est un choix à faire de société.
[Benjamin] Alors, il y a quand même, moi je mets quand même une grosse différence, c'est que si le logiciel est libre, bien évidemment, ça garantit pas tout.
[Benjamin] et puis quand on a du code libre, souvent c'est du code compilé et on n'était pas là au moment où la compilation a été faite etc. Mais...
[Benjamin] il y a des bugs qui ne sont pas des cas de fraude, c'est des bugs, c'est des étourderies, des erreurs humaines, et ça, il n'y a pas besoin d'avoir...
[Benjamin] C'est pas un problème de confiance, ce que je veux dire, c'est que si un bug et que le bug il était involontaire, bah ça peut quand même permettre de le corriger.
[Benjamin] typiquement sur le 13ème bit, peut-être qu'il y avait un bug, peut-être que effectivement c'était les rayonnements solaires, on sait pas, en tout cas probablement c'était pas intentionnel.
[Benjamin] Le fait que le code soit libéré, ça permet quand même de corriger les erreurs non-intentionnelles.
[Benoît] ça permettrait de les signaler en tout cas, parce qu'on retomberait sur la question de comment on audit et comment on pose un label pour dire que cette version-là est utilisable.
[Benoît] pour donner deux exemples avant les machines à voter à Essilumino.
[Benoît] à vous afficher une partie des messages en anglais.
[Benoît] et sur l'étiquet à la fin elle ne savait pas imprimer tout.
[Benoît] et donc a priori c'est pas extrêmement compliqué à corriger mais de toute façon on pouvait pas modifier le logiciel
[Benoît] sans parler du fait que c'était un secret industriel.
[Gaël] Ouais, ça c'est le propriétaire donc...
[Benoît] Et pour donner un autre exemple, qui n'est pas là pour la partie vote par internet, le premier vote qui a vraiment été un vote nul identifié sur du vote par internet...
[Benoît] Ça a été sur le scrutin des Français à l'étranger et il y a quelqu'un qui a réussi à voter...
[Benoît] au second tour pour un candidat éliminé au premier tour.
[Benoît] Ce cas-là n'avait pas été identifié initialement, et c'est pas un cas totalement exotique.
[Benoît] En fait, il y a quand même un...
[Benoît] un biais assez classique des gens de se dire...
[Benoît] C'est pas bien compliqué le vote et le scrutin en général. En fait, il y a quand même pas mal de cas compliqués quand on réfléchit à tout ce qu'il faut faire pour faire un vote correct. C'est pas si facile que ça.
[Benjamin] Ouais, ça c'est un argument que j'ai souvent entendu moi de la part des partisans des machines à voter, c'est dire non mais...
[Benjamin] C'est bon, il faut comptabiliser, faire des additions, ça peut pas être compliqué, forcément c'est fiable.
[Benjamin] En fait, non, on se rend compte que c'est pas si simple que ça.
[Gaël] Ce qui dit pas aussi c'est que la personne qui était Français à l'étranger qui a voté c'était Thomas Pesquet et en fait il était sur l'ISS donc là il y a des vraies chances d'avoir des problèmes de réunion solaire
[Benoît] En fait sur ces questions-là, on ne voit pas la difficulté qu'il y a à faire des choses médiens.
[Benoît] quelque chose qui est assez... on a souvent la comparaison, les gens disent bah oui mais...
[Benoît] Je fais tout avec de l'électronique, je vais au distributeur bancaire, j'arrive à retirer de l'argent, ça pose pas de problème, j'utilise des applications sur mon téléphone, j'ai pas de souci.
[Benoît] mais il y a un truc qui pose un vrai problème...
[Benoît] entraîne toutes les contraintes autour du vote.
[Benoît] l'anonymat.
[Benjamin] Ouais.
[Benoît] En fait, si on votait tous publiquement avec notre nom à côté, on n'aurait pas de soucis. Ça serait super facile à vérifier. Les machines, on saurait si elles trichent ou pas. Ça serait hyper fiable. Par contre...
[Benoît] on aurait perdu la sincérité du scrutin.
[Gaël] Bon, bonne idée ça. Pourquoi est-ce qu'on fait pas ça ?
[Benoît] ça perdrait ce caractère démocratique mais c'est vraiment le critère qui pourrit la vie des gens qui veulent faire du vote électronique.
[Benoît] lever l'anonymat serait vraiment une solution fantastique.
[Gaël] Bon bah faisons ça alors...
[Gaël] Y'a souvent des bugs en fait...
[Benoît] Oui mais à chaque fois comme c'est logué et opposable on peut se retourner contre sa banque dire qu'il y a eu un problème, l'argent il est disparu d'un compte apparu d'un autre donc on peut le tracer.
[Benoît] Le problème du vote c'est que...
[Benoît] Je mets un bulletin dans l'urne.
[Benoît] Et le code électoral impose que je puisse pas...
[Benoît] je ne puisse pas prouver pour qui j'ai voté.
[Benoît] Parce que si je peux prouver pour qui j'ai voté, je peux me faire payer.
[Benoît] déjà que je peux me faire payer si je le prouve pas, mais là je pourrais me faire payer plus cher si je peux prouver pour qui j'ai voté.
[Benoît] et ça poserait un souci.
[Benoît] Et donc pareil, souvent, ce qui est possible de faire, c'est prouver qu'on a voté.
[Benoît] pas pour qui on a voté.
[Benoît] et donc tous les mécanismes sont fait pour qu'on puisse pas prouver pour qui en a voté et du coup cet animal là rend les choses compliquées.
[Benjamin] Et alors d'un point de vue...
[Benjamin] purement électronique informatique.
[Benjamin] On a beaucoup entendu en particulier depuis l'apparition de la mode de la blockchain.
[Benjamin] si si si, des protocoles cryptographiques, on a entendu dire ah bah c'est génial, c'est anonyme et c'est certifié et c'est infalsifiable, est-ce qu'il y a aujourd'hui des technologies qui permettraient d'améliorer les machines à voter ?
[Benoît] Alors les machines à voter sont prévues pour être déconnectées du réseau et donc strictement pour des machines à voter, c'est pas les technologies de blockchain qui sont intéressantes.
[Benoît] parce qu'elle serait pas assez rapide pour gérer un flux d'électeurs.
[Benoît] Si on a un millier d'électeurs qui doivent voter sur une tranche de 12 heures, les blockchains n'arriveront jamais à suivre le rythme a priori.
[Benoît] Mais il y a des technologies qui pourraient être utilisées pour ça, il y a notamment ce qui s'appelle le chiffrement homomorphe. L'idée du chiffrement homomorphe c'est...
[Benoît] d'habitude, je veux ajouter deux nombres, par exemple le nombre de votes pour quelqu'un plus un.
[Benoît] et je transmets ces deux nombres là, je le fais faire à distance par quelqu'un, il ajoute les deux nombres et il me renvoie le résultat sauf qu'il a accès à toutes les informations, il sait que j'ai voté, il sait que je suis le plus en.
[Benoît] L'idée du chiffrement homomore c'est dire je prends le nombre de...
[Benoît] le nombre de votes actuels pour un candidat.
[Benoît] et je le chiffre.
[Benoît] Je prends le 1 et je le chiffre, j'envoie les deux chiffrés à quelqu'un à un tiers.
[Benoît] je le déchiffre et là magiquement
[Benoît] J'ai le résultat plus 1.
[Benoît] et j'ai fait l'addition que je voulais.
[Benoît] Donc c'est une techno qui existe, qui permet de le faire à distance en plus.
[Benoît] de garantir que ça fait ce que ça veut.
[Benoît] C'est lent mais pour une élection on s'en fiche.
[Benoît] que ça soit que qu'on puisse faire une addition 30 000 fois plus lentement que sur une addition normale dans un ordinateur
[Benoît] de toute façon beaucoup plus rapide qu'un humain donc ça n'a aucune importance
[Benoît] Donc ça serait quelque chose qui serait possible.
[Benoît] Par contre, ça ne résout pas du tout tous les autres problèmes, c'est-à-dire que c'est toujours aussi opaque, c'est encore plus compliqué en termes de connaissances nécessaires. Il faut faire de la crypto, il faut...
[Gaël] Oui parce que là nos auditeurs ils ça ont probablement pas compris non plus.
[Benjamin] Et surtout, ça résout quel problème ? Ça résout l'anonymat ?
[Benoît] Non, ça permet de déniguer encore plus à des tiers. Par exemple, ça permettrait de...
[Benoît] tout le calcul électoral dans un data center géré par un tiers loin.
[Benoît] en disant qu'il ne sait pas ce qu'il manipule et donc comme il ne connaît pas les données qu'il manipule, il ne peut pas interférer dedans.
[Benjamin] Je suis désolé, je vois pas ce qu'on a gagné par rapport aux machines à voter aujourd'hui.
[Gaël] surtout qu'elles sont coupées du réseau, c'est une obligation.
[Benoît] actuellement ça ne nous aidera pas pour les machines à vauser.
[Benjamin] D'accord, mais alors ces technologies-là, elles sont poussées par qui ?
[Benjamin] Parce que si t'en parles, je pense que c'est bien que quelqu'un les met en avant.
[Benoît] Ah mais elles ne sont pas spécialement utilisées pour le vote électronique. Mathématiquement et en informatique, c'est des technos qui sont intéressantes.
[Benoît] Maintenant dans le cadre des machines à voter.
[Benoît] Il faut voir qu'il y a un autre problème, c'est que les machines à voter c'est quand même...
[Benoît] il faut réaliser des objets qui servent jamais.
[Benoît] Et du coup le marché il n'est pas super intéressant.
[Gaël] Y'a plus beaucoup de boîtes sur le marché.
[Benoît] C'est basé sur l'occasion, il n'y a pas beaucoup de boîtes qui sont intéressées pour le faire.
[Benoît] Chaque pays a une législation qui est différente, donc c'est compliqué d'avoir un marché consolidé. Chacun a des demandes différentes, il veut des choses dans la langue de son pays, il faut gérer des tas de choses compliquées.
[Benoît] Prenez le code électoral français, regardez les exceptions et comprenez qu'il y a des spécificités pour la Nouvelle-Calédonie, il y a des spécificités pour Paris, Lyon, Marseille, il y a des spécificités pour les scrutins, il y a des spécifités.
[Benoît] Très rapidement, on voit que c'est compliqué en fait de faire des machines à voter.
[Benoît] de faire des distributeurs bancaires.
[Benoît] Dibold faisait les deux et ils ont arrêté leurs branches de machines à voter, aussi parce qu'ils ont eu tellement de scandales de fuite de problèmes de sécurité que ça portait atteinte à leur image sur le marché des ATM, les distributeurs bancaires.
[Benoît] Mais en fait c'est difficile d'être rentable au final.
[Benoît] et donc ça fait qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui s'y intéressent et...
[Benoît] En dehors des scrutins...
[Benoît] Le fait qu'il y ait des machines à voter, tout le monde s'en fiche. Les problématiques du code électoral lié aux machines à voter...
[Benoît] Elles ne sont jamais traitées parce que...
[Benoît] avant le scrutin on peut pas trop y toucher parce que sinon les gens vont dire qu'on triche et qu'on porte atteinte à la cérébrité du scrutin.
[Benoît] Après le scrutin on s'en fiche, et le trou entre deux élections, on a autre chose à faire, et donc au final, peu de choses évoluent.
[Gaël] 2025, avant les derniers scrutins, c'est donc la commission électorale.
[Gaël] C'est Antoine Léaumont de la France Insoumise qui avait justement essayé de proposer un nouveau moratoire pour ces machines à voter.
[Gaël] Je crois que globalement ça a été enterré parce que pas grand monde y avait grand intérêt, mais y a quand même toujours des personnes qui ont envie de revenir sur ces machines à voter et faire des nouveaux moratoires.
[Benoît] Actuellement on voit que l'idée c'est que globalement elles vont mourir par élimination des dernières communes qui continuent à les utiliser.
[Benoît] Oui, il y a des chances. Il y a une association qui se réduit petit à petit des maires fans de vote électronique et qui militent, qui font du lobbying pour faire lever le moratoire.
[Benoît] globalement on constate que ça n'a pas le vent en poupe
[Benoît] mais ils commencent à essayer de pousser en disant ok on va pas faire des machines à voter, maintenant on veut du vote par internet.
[Benjamin] Alors, on va peut-être finir sur le moratoire, mais juste avant je voulais revenir sur la blockchain, parce que j'ai l'impression que Gaël tu l'as pris au premier degré.
[Benjamin] Pablo, si tu nous écoutes, évidemment c'était une boutade. La blockchain n'a d'intérêt que quand il n'y a pas de tiers de confiance, et a priori dans une élection il y a forcément un tiers de confiance, donc ça sert à rien. Je voulais juste préciser les choses pour ne pas me faire engueuler. Donc sur le moratoire, le moratoire en fait il n'a pas de date d'expiration.
[Benoît] Pour le moment, il n'y a pas grand monde qui a envie de revenir sur le moratoire. En vrai, il n'y a personne qui a un poids politique suffisant pour revenir sur le moratoire.
[Benoît] Donc on est en train juste d'assister à la mort petit à petit des machines à voter.
[Benoît] Et en plus de la mort physique, parce qu'elles vieillissent, elles ont de plus en plus de soucis ces machines.
[Benoît] un des critères c'est elles ont des batteries et les batteries elles meurent petit à petit de vétusté aussi
[Benoît] Donc il y a plein de choses qui vieillissent dans les machines et le nombre d'électeurs concernés, le nombre de communes concernés est plutôt en train de se réduire.
[Benoît] il n'y a plus beaucoup de sujets dessus, il n'y a pas grand monde qui en parle au final. On voit que c'est en train de décliner, ça devrait disparaître a priori pour cette partie là.
[Gaël] mais pour avoir du lot par internet.
[Gaël] qui n'est pas forcément beaucoup mieux.
[Benoît] Ça c'est ce que certains voudraient pousser. A priori, l'expérience du vote des Français à l'étranger, on a vu les limites.
[Benoît] une partie des limites du vote par internet et l'ANSI et l'Intérieur freinent très largement là dessus et ne veulent pas du vote par internet pour la France métropolitaine pour le vote dans le... à l'URN, enfin pas spécialement pour la France métropolitaine d'ailleurs pour le vote à l'URN.
[Gaël] Est-ce que tu as un dernier élément à nous partager ? Voilà, même toi de ton côté, si t'as des...
[Gaël] des actualités, des choses en plus à dire à...
[Gaël] de la publicité.
[Benoît] Merci pour l'accueil et merci pour l'entretien.
[Benoît] Ça voudrait le coup de discuter un moment de la partie vote par internet.
[Benoît] J'ai parlé de mon rôle dans l'April, donc promotion et défense du logiciel libre, je vous invite à vous intéresser au sujet, et dans le NixxEffort.org et son podcast Projet Libre.
[Benoît] ça nous donnera des occasions de rediscuter, n'hésitez pas à me contacter si vous voulez parler votre électronique.
[Benjamin] Merci beaucoup Benoît.
[Gaël] Merci Benoît.
[Benjamin] Le podcast sérieux qui vous emmène au cœur des enjeux des droits numériques, des libertés individuelles et de la vie privée.
[Benjamin] Ce podcast est hébergé par Castopod, solution open source libre et gratuite d'hébergement de podcast. N'oubliez pas que vous pouvez intervenir à tout moment avec nous.
[Benjamin] sur le Fédiverse et en particulier sur Mastodon en likant, partageant et commentant cet épisode. Il est temps que ça se finisse. Merci à toutes et à toutes et à la semaine prochaine !
[Gaël] Merci beaucoup, à la semaine prochaine.