[Gaël] Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de RDGP, le podcast qui explore les enjeux des droits numériques et de la vie privée. Nous enregistrons aujourd'hui depuis le Paris Radio Show à la Bellevilloise.
[Gaël] Aujourd'hui nous avons le plaisir de recevoir Carine Fillot, autrice, formatrice, productrice et entrepreneur dans le sonore. Carine est notamment la créatrice de Nos Chaînons Invisibles, un podcast activiste qui interroge nos liens avec les données génétiques et bioéthiques.
[Gaël] à notre ADN, à notre héritage biologique et aux traces numériques que nous laissons, parfois sans le savoir.
[Benjamin] Salut Gaël et bienvenue Carine !
[Carine] Merci et bienvenue à vous aussi.
[Benjamin] Je te voyais déjà oser les épaules à ta présentation.
[Carine] Non parce qu'en fait en présent tu peux encore habituer à ce qu'on présente sous l'angle du podcast documentaire nos Chaînons Invisibles
[Carine] des données autour des tests des tests ADN. Voilà puisque c'est une problématique qui se pose aux personnes qui sont effectivement nées sous X ou en recherche de leurs origines. Voilà ça m'a juste surpris de ce point de vue là.
[Benjamin] Oui parce que c'est la conclusion de cet épisode, allez écouter nos Chaînons Invisibles qui...
[Benjamin] qui est un superbe podcast que tu as produit.
[Carine] Oui, que j'ai produit, dont je suis aussi l'autrice. Donc c'est une série documentaire qui va vivre au long cours et les six premiers épisodes sont consacrés à des...
[Carine] à des personnes qui sont nées sous X donc qui ont...
[Carine] dont la mère biologique a accouché sous le secret, c'est la loi d'accouchement sous secret.
[Carine] d'une mère de naissance aussi, puis je raconte aussi un peu mon histoire et donc on est traversé par des questionnements et notamment très vite le recours aux tests ADN se pose.
[Benjamin] Alors attend, parce que c'est génial, on a fait la conclusion, allez écouter nos Chainons Invisibles, mais on avait prévu plein de questions avant la conclusion. Donc si on peut revenir un petit peu en arrière, donc tu es... Comment est-ce que tu te présentes podcast?
[Carine] Alors je peux dire sur radio et podcast activiste parce que ça fait avec un H comme "hacker" parce que ma boîte s'appelle Hack The Radio.
[Carine] et que je travaille autour de la question de la découvrabilité des podcasts. Voilà, ça c'est une de mes casquettes et que j'ai essayé d'innover depuis pas mal de temps et d'être raccord dans le moment qui est celui des usages du podcast notamment.
[Carine] Et après autour de ça, comme je te disais avec nos Chaînons Invisibles et d'autres casquettes, j'écris, je produis et j'ai un organisme de formation professionnelle dédié au podcast. Voilà, sous l'étiquette donc, Elson.
[Benjamin] Donc si vous voulez vous mettre au podcast aussi, contactez Carine sur elson.fr.
[Benjamin] Il faudrait qu'on la suive cette formation Gaël. Parce que déjà là on part...
[Benjamin] en sucette avant même le début.
[Gaël] On a commencé par la fin. On a commencé par la fin. Oh bah c'est rien. Les gens applaudissent.
[Carine] Ah cette synchronisation parfaite !
[Benjamin] Oui, donc tu disais, tu as un parcours un petit peu...
[Benjamin] C'était un parcours sonore qui ne date pas d'hier, puisque avant de faire du podcast, tu faisais de la radio, je crois. Tu peux nous retracer en quelques mots ce que tu faisais, d'où tu viens.
[Carine] Oui, rapidement. Moi j'ai commencé par la radio associative quand j'avais 16 ans, quand j'étais au lycée à Marseille, Radio Galère, 88.4 à Marseille. Et puis ensuite je me suis retrouvée au moment de la création de la radio, Le Mouv' à Radio France a postulé à la fin de mon bac, donc je suis rentrée à Radio France après mon bac comme animatrice où je suis restée pas mal d'années.
[Carine] à Paris et à Toulouse et une radio qui a été un peu mon école aussi du journalisme et de la radio, donc radio jeunes de service public.
[Carine] et ensuite à Paris, là j'ai changé de casquette en 2012 pour rejoindre une direction des nouveaux médias.
[Carine] Et en parallèle de ça, j'ai toujours eu un peu une appétence sur le numérique. Donc j'ai fait des études en parallèle de gestion de projets multimédia. Et donc j'ai toujours eu des projets un peu numériques et radiaux.
[Carine] et notamment entre 2012 et 2015 la direction des nouveaux médias.
[Carine] et bien là on a essayé de tester et d'innover sur des choses de format hybride entre le son, la photo, le texte, voilà.
[Carine] Et voilà, donc ça c'est mon parcours professionnel et à côté j'ai monté une web radio associative entre...
[Carine] Mais voilà, et puis depuis quelques années, donc je développe Elson, qui est cette société.
[Carine] où on développe un projet au long cours autour de la recommandation de podcasts et on forme des gens et on crée des podcasts.
[Benjamin] Alors alors, c'est super que tu parles de ça.
[Benjamin] Full disclosure, nous on se connaît depuis un petit moment Carine.
[Carine] Ouais, je pense qu'on se connaît depuis 6 ans, 5-6 ans.
[Carine] Ouais, c'est ça ouais.
[Gaël] Nous aussi, ça fait environ 10 secondes qu'on se connaît maintenant !
[Benjamin] Et on s'est retrouvé justement autour de la découvrabilité du podcast puisque...
[Benjamin] L'univers du podcast est très particulier, on l'a déjà dit et répété, et moi ça fait partie de mes sujets de prédilection, puisque le podcast est décentralisé, fédéré, il s'appuie sur des technologies du siècle dernier, les flux RSS, etc.
[Benjamin] et donc le podcast il a cette particularité que là où depuis les années 2007 les les réseaux sociaux ont émergé
[Benjamin] et les réseaux sociaux ont émergé avec les algorithmes de recommandation, et bien le podcast lui, il a un peu continué son bonhomme de chemin en marge de tout ça.
[Carine] Il a continué en marche de tout ça, il a bénéficié au départ beaucoup de la production de la radio en fait, qui a trouvé une opportunité dans le RSS.
[Carine] quand elle n'était pas outillée elle-même d'applications, etc. de pouvoir redistribuer en replay.
[Carine] Et puis il y a eu notamment en France entre 2018 et 2020 un essor de production de studios indépendants qui ont vu là une opportunité parce que les usages ont commencé à se développer.
[Carine] sur le principe de s'abonner à une plateforme. Les plateformes de streaming, notamment Spotify, ont vu une opportunité de récupérer tous ces flux RSS et tous les usages et les audiences qui allaient derrière en disant, après tout, si c'est ouvert avec le RSS, on va agrégé, faire venir des nouveaux publics, peut-être trouver un modèle d'affaires autour de cette nouvelle population.
[Carine] d'auditeurs et d'auditrices et donc il y a eu cet essor là.
[Carine] Et donc on est peut-être d'ailleurs à un moment, est-ce que c'est un moment de, je ne sais pas, d'usage qui commence à...
[Carine] Quand on regarde ce qui se passait entre 2000 dans les années 2000 à les 15 et aujourd'hui, on a eu les radios qui étaient en tête de pont sur les applications comme Apple et Spotify.
[Carine] Et puis on a eu toute la vague entre 2018 et 2022, des studios indépendants qui sont encore bien présents. Et aujourd'hui on a un peu plus de diversité avec des acteurs.
[Carine] Alors pas forcément plus modeste mais plus solo donc et le podcast d'influence qui commence à émerger, le podcast incarné par des personnes
[Carine] Voilà de...
[Carine] on prend la parole là-dessus sur ces questions là parce qu'on a un peu tendance à voir
[Carine] aujourd'hui des plateformes comme Spotify et YouTube, qui ont compris pour l'une que sont concurrents à YouTube et pour l'autre que sont concurrents à TikTok, à se dire on est en train d'écraser tous les podcasts d'écriture au bénéfice d'un format unique qui est le podcast d'influence. Et je pense que l'un des symptômes de ça, c'est l'effet de Joe Rogan, qui est ce podcasteur américain qui a bénéficié il y a quelques années, donc complotiste, qui a bénéficié il y a quelques années d'une...
[Benjamin] son exclusivité c'est un prix comp...
[Carine] C'est un tarif impressionnant.
[Carine] J'ai écrit une série d'articles là-dessus d'ailleurs où j'évoque cette question de comment on veut nous faire croire
[Carine] que l'on va aller sur du podcast social et comment ces plateformes essaient de partir d'un territoire. Au départ, le podcast, l'écoute en radio, la réécoute, c'est un podcast.
[Carine] C'est un territoire de l'écoute.
[Carine] et là on arrive dans un territoire qui est celui de l'économie de l'attention. Donc derrière il y a aussi des dangers businessfor et donc tout ça, ça a tendance un peu à de plus en plus à écraser les contenus sonores à valeur ajoutée.
[Benjamin] Alors, je me permets de te interrompre parce que tu as dit énormément de choses et je vais pas réussir à rebondir sur tout ce que tu as dit. La première chose, on est au Paris Radio Show, donc on est en France.
[Benjamin] Quand tu parles des podcasts de replay des radios...
[Benjamin] Est-ce que c'est pas typiquement français ça ? Est-ce que c'est le cas dans tous les pays du monde d'avoir une économie du podcast qui s'est centrée et construite d'abord sur les podcasts de replay de radio ?
[Carine] Alors c'est pas français parce que c'est dans plein de pays à travers le monde mais en fait systématiquement c'est à regarder du point de vue du territoire radiophonique de ces espaces là. En France on a un maillage de radio qui est impressionnant, une diversité. Les radios les gens savent pas mais sont classés en catégories entre les A, les associatives, les B, locales indépendantes, les C, les D, les généralistes donc il y a un maillage très très fort.
[Carine] et qui est très précieux et donc cette écoute et cet usage de la radio sur le territoire, elle est forte.
[Carine] Là où par exemple aux Etats-Unis, avec un acteur de radio de service public aussi très important, des grandes radios généralistes, RTL, Europe, etc.
[Carine] qui du coup a trouvé très vite les contenus produits en podcast nativement.
[Carine] Donc en fait on a vu émerger le podcast indépendant très vite parce que...
[Carine] n'étaient pas représentées sur les radios et notamment au niveau national.
[Carine] que l'accès en plus à l'époque aux Etats-Unis, nous on a l'habitude que la data ça coûte pas cher, que les forfaits internet ça coûte pas cher, mais c'était pas le cas pendant très longtemps aux Etats-Unis. Donc l'usage et les distances, le territoire est très large et ils font beaucoup de voitures, ils sont habitués, on parlait tout à l'heure d'ailleurs ici à écouter la radio par satellite. Donc la question de l'usage, de dire j'écoute du... des sonores, des contenus sonores, à embarquer, je les télécharge et donc j'utilise une application, donc hier c'était l'iPod, aujourd'hui c'est...
[Carine] les téléphones, c'est un usage qui s'est ancré autour au départ d'une créative classe et qui s'est popularisé et l'offre a créé aussi la demande. Donc on parlait notamment ces derniers jours de certains formats.
[Carine] qui sont apparus, produits comme ça hors sol, entre guillemets, c'est-à-dire sans radio.
[Carine] Serial, American Life, qui ont été vraiment autour des faits divers et des trucs comme ça, et qui ont créé en fait...
[Carine] tout de suite comme ça et puis ils savent marketer, ils savent faire savoir donc tout de suite ça a créé comme ça ce...
[Carine] ce petit phénomène de visibilité accrue.
[Carine] Mais aujourd'hui, finalement, même ces acteurs du podcast indépendant qui étaient dans des écritures un peu exigeantes, ou de la création...
[Carine] ils vivent aujourd'hui un peu la même chose d'écrasement finalement que l'on vit aussi dans...
[Carine] en francophonie notamment.
[Benjamin] Alors tu mentionnes Serial de Sarah Koenig.
[Benjamin] qui est une journaliste mais qui travaillait pour NPR si je ne me trompe pas.
[Benjamin] et qui est un peu un tournant, je crois qu'il date de 2009 son podcast et c'est le premier podcast aux 300 000 téléchargements, ça a montré à tout l'écosystème qu'il y avait...
[Carine] Ça a montré à plein de studios, ça a montré surtout que tout le monde pouvait être la NPR en réalité. Et c'est comme ça que se sont construits beaucoup de studios, il y a ce fameux studio Gimlet.
[Carine] qui faisait notamment un podcast qui s'appelait Startup, un moment où tout le monde se frottait un peu à l'entrepreneuriat aux États-Unis, voilà, bien après là.
[Benjamin] qui a été racheté par Spotify.
[Carine] Voilà, qui a été racheté par Spotify, ils ont fait... Excusez-moi, mais ils ont fait la merde avec ça. Enfin, en fait, ils ont racheté pour éliminer la concurrence, quoi. C'est absolument une catastrophe. Ensuite, ils ont licencié des gens à Spotify. Ils le racontent, d'ailleurs, dans un...
[Carine] Dans un article de blog, ils ont racheté les trucs les plus innovants. Ils avaient racheté un corps qui faisait à l'époque le Twitter de l'audio. Dans la foulée, ils ont racheté... Enfin, je raconte tous les rachats dans un article de blog sur le site Delson, si ça vous intéresse, parce qu'il n'y a pas que Spotify, il y a aussi Apple qui a fait des achats il y a bien longtemps d'outils sémantiques aussi sur le transcripteur.
[Carine] transcription et ce genre de choses.
[Carine] Et à la fin, dans l'article, il raconte...
[Carine] Ah ben finalement on s'est rendu compte que produire des podcasts, c'était quand même un vrai métier et qu'on ne faisait pas assez de marge quoi. Et donc licenciement après des rachats et tout ça.
[Benjamin] Gaël.
[Gaël] Merci beaucoup, alors...
[Gaël] le podcast pour justement hacker et me faire découvrir.
[Carine] Ok alors, j'ai genre une petite intervention, c'est bête j'ai pas mes notes mais...
[Carine] levé d'action pour essayer de rendre plus facilement découvrable son podcast.
[Carine] Le premier c'est éditer correctement ces métadonnées, peut-être avec de la stratégie, donc qu'est-ce que c'est les métadonnées ?
[Carine] Quand on produit un podcast, une fois qu'on a fait son MP3, on a l'impression que voilà, on a fait tellement déjà beaucoup de boulot que tout s'arrête là.
[Carine] et en fait c'est là que tout commence du point de vue de la découvrabilité donc...
[Carine] Quand on fait un podcast, on a un nom de podcast, donc le vôtre, par exemple, on va prendre un autre exemple, le vôtre c'est le podcast...
[Carine] J'arrive jamais à me souvient de l'ordre des lettres.
[Benjamin] C'est fait exprès, c'est un piège.
[Carine] C'est un piège.
[Gaël] Oui, les gens ne se souviennent plus des textes de lois en fait.
[Carine] Est-ce que vous mettez un sous-titre à votre podcast ?
[Carine] Est-ce qu'il y a un sous-titre ? Eh ben RGPD ou RDP ?
[Benjamin] Non, R-D-G-P.
[Benjamin] C'est un rétroacronyme, on va pas se mentir.
[Carine] Donc voilà, donc en fait rien de grave patron, ça ne dit pas le sujet. Donc est-ce que vous avez un sous-titre pour donner les bons mots-clés de votre podcast ?
[Carine] Et quels seraient-ils les mots-clés de ce podcast ? Donc la question du coup des données personnelles, de la...
[Benjamin] c'est en jeu numérique, liberté individuelle et vie privée.
[Carine] Alors vie privée, c'est voilà. Mais par exemple, en jeu numérique, c'est très large.
[Carine] Déjà vie privée et numérique.
[Benjamin] Liberté individuelle.
[Carine] Voilà, liberté individuelle. Et donc après là, on a en fait, voilà, c'est réfléchir aussi à un antonnoir de mots-clés.
[Carine] et comment les associer.
[Carine] quand on travaille ces pages, ces sites internet pour remonter sur Google.
[Carine] Donc on va dire que l'équivalent de la balise H1 c'est le titre, donc le titre et sa description c'est fondamental évidemment mais le H2 est presque tout aussi important c'est à dire le niveau de l'épisode en fait
[Carine] Et le niveau de l'épisode, parce que les gens, quand ils vont chercher, parfois ça va être un sujet particulier. Par exemple là, on va parler de podcasts, mais on va parler aussi peut-être de tests ADN, donc peut-être que cette question de...
[Carine] de vie privée, test ADN, données sensibles, etc. Peut-être que c'est par cette porte d'entrée de l'épisode.
[Carine] de les soigner, ça va être le premier levier.
[Gaël] Donc tu veux dire que si on a que 2 millions d'auditeurs, c'est parce qu'on a des mauvaises métas données ?
[Carine] Je pense que 2 millions, c'est déjà plutôt pas mal. Mais si par exemple c'était 200...
[Benjamin] Alors ces deux millions arrondis aux deux millions de supérieurs.
[Carine] Mais du coup, qu'est-ce qui...
[Carine] Donc là, peut-être que demain vous allez regarder votre flux de podcast. Un flux de podcast sur les plateformes, ça se met à jour toutes les heures. Donc en fait, on peut les éditer, les corriger, tester des choses pour essayer d'améliorer ça.
[Carine] De toute façon, le prisme du sujet est toujours la première chose.
[Carine] Donc le prisme du sujet, c'est par là que les gens passent.
[Carine] pour essayer de trouver un podcast sur un sujet d'intérêt.
[Carine] Et alors plus le sujet va être de niche, plus il est bien édité, mieux il remontera quoi.
[Carine] Donc après, évidemment, le premier volet, c'est de remonter.
[Carine] C'est ça aussi parce que les écoutes amènent d'autres écoutes et que ensuite ça va être dans les algos d'un moteur de recherche plus dans les algos de mise en avant que tout ça va créer des dynamiques.
[Carine] Mais la base c'est d'éditer ces métadonnées.
[Carine] Après, on pourrait parler de la transcription, comme un outil aussi au service d'une meilleure découvrabilité.
[Carine] Et puis la découvrabilité, c'est aussi quelque chose de... aussi avec des cercles humains.
[Carine] sur la transcription donc sujet en plus qui passionne Benjamin
[Benjamin] C'est vrai.
[Carine] Voilà, puisqu'on échange souvent beaucoup sur ces questions-là.
[Carine] Donc c'est un sujet aussi dans la manière de quand on produit soi-même un podcast.
[Benjamin] Alors excuse-moi Gaël, juste t'as une bien meilleure mémoire que moi donc je me permets de répondre avant parce que sinon je vais oublier.
[Gaël] Non mais moi j'ai une transi classe, c'est pour ça donc vas-y
[Benjamin] Alors garde ta transi classe, je continue sur ce sujet là.
[Benjamin] Il y a quand même un sous-texte que tu laisses entendre depuis tout à l'heure.
[Benjamin] Le podcast, globalement, il y a des algorithmes, mais il y en a beaucoup moins que sur les plateformes de réseaux sociaux. On l'a dit et...
[Benjamin] Et au final, ça crée des plus petites audiences, c'est-à-dire que quelqu'un qui démarre sur TikTok, il peut faire 2 millions de vues, c'est possible. Quelqu'un qui démarre dans le podcast, il ne va jamais faire 2 millions de vues comme ça. Ça n'existe pas. Et c'est justement ça qui nous nous intéresse dans le podcast.
[Carine] C'est quoi l'équivalent d'un like ou de visionner un truc sur les réseaux sociaux ? On écoute, en fait c'est presque fois 100.
[Carine] C'est-à-dire que la valeur d'engagement n'est pas non plus la même.
[Benjamin] Il y a une notion de qualité versus quantité.
[Carine] C'est-à-dire qu'il y a un truc où on est sur l'écoute et l'autre ni sur l'attention. Et du coup, on n'est pas sur les mêmes choses.
[Benjamin] On n'est pas du tout sur la même chose et c'est pour ça qu'on ne tient pas vraiment à... D'ailleurs si on avait deux millions d'auditeurs, parce que Bialt a un petit peu exagéré tout à l'heure, on peut quand même le reconnaître.
[Benjamin] Je pense qu'on ne pourrait pas dire ce qu'on dit aujourd'hui avec la liberté de ton qu'on se permet.
[Benjamin] Et moi j'ai pas du tout envie de ça et vraiment...
[Gaël] N'écoutez pas notre podcast.
[Benjamin] C'est ça.
[Carine] Mais la raison ce serait quoi ? C'est que tu aurais du coup un sponsor ? Est-ce que tu aurais un problème de riche ?
[Benjamin] Non, c'est qu'on aurait une exposition médiatique qui ferait qu'on ne pourrait pas dire ce qu'on se permet de dire aujourd'hui.
[Carine] J'sais pas, j'sais pas, j'sais pas.
[Carine] Mais juste pour revenir sur la question de la transcription et des algorithmes, en fait ce qu'il faut comprendre c'est qu'il y a deux choses.
[Carine] Tout ce qui est du domaine du texte, parce que du coup, on n'a pas dit, mais le problématique du podcast, c'est que c'est sonore et que les algorithmes ne lisent que du sémantique. Donc les algorithmes, ce ne sont pas des algorithmes que de recommandation. Les algorithmes, c'est comme ça que fonctionne un moteur de recherche de base. Juste un moteur de recherche.
[Carine] Donc du coup, ce qui va se passer, c'est qu'on n'a que les descriptions et les titres d'épisodes. Donc c'est pour ça qu'il faut les soigner.
[Carine] Parce que si on les soigne pas, on se coupe la catégorie et le titre ne suffit. Donc ça va être important.
[Carine] Et donc ça veut dire qu'aujourd'hui les plateformes vont uniquement chercher là-dedans.
[Carine] Donc ça, c'est pour le moteur de recherche. Et ensuite, il y a comment elle gère leur mise en avant. Et donc les mises en avant, là, c'est des algorithmes ou des portes d'entrée dans les applications qui sont OK, moi, si je décide un algorithme, c'est quoi? C'est une boucle conditionnelle, c'est juste des si alors ou etc. Donc c'est si je décide que les meilleurs podcasts remontent dans la catégorie du classement des meilleurs podcasts, alors je regarde le nombre de clics sur le bouton play. OK, ça, c'est une possibilité.
[Carine] C'est pour ça que les entrées, c'est parfois les classements, ou ensuite c'est les catégories. Par exemple, il y a eu des évolutions. Souvent, il n'y a pas d'humains. Quand il y en a eu, parfois, ça recule. En ce moment, ça recule. Il y a de moins en moins d'humains. Avant, il y avait des équipes de curation.
[Carine] Et quand on parle de hors RSS, c'est pas uniquement la question d'être sur YouTube et de diversifier des canaux qui sont fermés, mais c'est aussi le web demain, la recherche, et pourquoi pas lire. C'est-à-dire que là, mon propos à la fin de l'intervention de ce matin, c'était de dire là où la transcription est un outil, c'est que d'abord, elle va peut-être commencer à s'appliquer.
[Carine] sur les plateformes de podcast au titre de justement des algorithmes et des moteurs de recherche.
[Carine] C'est pas encore le cas parce que c'est des investissements colossaux aussi, toutes les applications de podcasts.
[Carine] Apple, notamment, s'est lancé là-dessus et maintenant fait du transcript automatiquement sur vos podcasts.
[Benjamin] grâce à Podcasting 2.0
[Carine] Exactement, j'en ai parlé d'ailleurs ce matin.
[Carine] et puisque donc podcasting 2.0 c'est un mouvement international, Benjamin qui milite pour un élargissement des balises RSS
[Carine] pour essayer de vous offrir justement plus de portes d'entrée et une meilleure connaissance des contenus sur tout un tas d'aspects.
[Carine] Donc le transcript, ça peut être après nourrir du SEO, c'est-à-dire faire des articles de blog, vous reprendre la main sur son contenu, il y a plein de possibilités d'exploitation. Et donc là, le point, c'est aussi de dire finalement...
[Carine] qu'est-ce qui vont se poser comme question et donc il y a un mouvement de la même manière que dans le web traditionnel il y a un mouvement autour de comment remonter dans les intelligences artificielles
[Carine] et bien cette question autour de la structuration des métadonnées d'un podcast elle se pose aussi
[Carine] Voilà, quand aujourd'hui quand vous faites du SEO et essayez de remonter sur des IA, on dit il faut faire des...
[Carine] sortes de FAQ, des foires aux questions.
[Carine] qui interroge la création même du contenu.
[Gaël] Tu me fais garder du temps, excuse-moi de te couper. Je m'essaye à une transi classe qui n'est pas facile.
[Carine] C'est quoi une transi classe ?
[Benjamin] C'est une transition qui est classe.
[Gaël] Tout à l'heure tu nous disais donc la découvrabilité du podcast c'est une question...
[Benjamin] pas du tout une transi classe.
[Gaël] Ouais bah je l'essaye au maximum, tu m'as pas laissé la parole.
[Gaël] Aujourd'hui quand on parle d'ADN et de test ADN, on parle de quoi ?
[Gaël] Vraiment.
[Gaël] C'est quoi un test ADN ?
[Carine] Alors, juste pour tenter aussi une transiclasse.
[Carine] Les autres types de contenus, si on devait appliquer à un podcast, c'est les données d'écoute. Voilà les statistiques.
[Carine] Voilà. Et donc si on devait faire le parallèle avec les données ADN, finalement les contenus dans les tests ADN, c'est nous, c'est nos données biométriques.
[Carine] Et en fait, il y a une vraie particularité avec les tests ADN.
[Carine] c'est qu'elles sont inchangeables, elles ne varient pas alors que toutes les autres données sont des données comportementales.
[Carine] tout ça tu peux le changer du jour au lendemain alors que tes données...
[Carine] c'est la chose la plus précieuse.
[Benjamin] Je me permets de faire une parenthèse, on en a déjà parlé dans ce podcast. Si vous allez sur le site Bonjour La Fuite, bonjourlafuite.eu.org, vous avez la liste des fuites tenues à jour par notre compare Aeris
[Benjamin] Et très très souvent, l'argument mis en avant par les gens qui sont à l'origine des fuites, donc les sites qui ont laissé fuiter nos données, c'est de dire « Ah mais c'est pas très grave parce que dans les données qui ont fuité... »
[Benjamin] y a pas votre mot de passe, y a pas votre numéro de carte bleu, y a pas votre ribane.
[Benjamin] qui sont trois données qu'on peut changer très facilement. Et par contre, dedans, il y a votre nom, votre date de naissance, votre numéro de sécurité sociale, qui sont des données qu'on ne peut pas changer. Et donc...
[Benjamin] Il faut qu'on soit beaucoup plus vigilant, justement, sur...
[Benjamin] quelles sont les données qui sont...
[Carine] Alors la Sécu, y'a pas parce que jusqu'à présent les tests ADN sont pas encore remboursés pour la Sécu, voire même...
[Carine] Ils ne sont pas remboursés. C'est interdit en France les tests ABN. Et justement, on peut peut-être dire pour quelle réponse.
[Benjamin] Mais par rapport à ce que tu disais, notre ADN ne change pas. Donc il y a un véritable enjeu sur ces données là qui sont des données qui sont immuables. Et une fois qu'elles sont dans la nature, c'est trop tard, on ne peut plus rien faire. Un mot de passe, on peut toujours le changer. Donc c'est moins grave que mon nom.
[Carine] Puis il y a autre chose, c'est que les données ADN, elles ne nous concernent pas que nous.
[Carine] Elle concerne de fait !
[Carine] les gens avec qui on a un lien biologique. Alors du coup, le truc c'est pourquoi les gens font des tests ADN ?
[Benjamin] Alors juste, je me permets encore de rebondir, excusez-moi. Avec 3% de l'ADN de la population mondiale, donc l'ADN de 3% de la population mondiale, on est capable de mapper l'intégralité des personnes dans le monde.
[Benjamin] parce que, entre un frère et une sœur, on est capable de dire ah bah ça c'est son frère, ça c'est sa sœur. Donc si on a une base de données de 3% des habitants de la planète...
[Benjamin] et bien si on trouve sur une scène de crime, mettons, de l'ADN d'une personne, on saura dire, et bien ça c'est son... on a son frère, sa soeur, son cousin, la gène, exactement.
[Carine] Avec la généologie, voilà avec ce qu'ils développent.
[Gaël] À qui appartient l'ADN et est-ce que c'est légal ou moral effectivement de livrer son ADN sachant que ce n'est pas que notre donnée mais aussi celle de...
[Benjamin] Et qu'est-ce que c'est qu'un test ADN qui était la question initiale ?
[Carine] Alors, donc un test ADN, quand tu fais un test ADN, donc je...
[Carine] Je rappelle que c'est interdit en France, c'est justement pour les questions de protection des données personnelles, puisqu'aujourd'hui les acteurs...
[Carine] ne sont pas européens et ne sont pas...
[Carine] Aujourd'hui il faut passer par des sortes de proxies pour se faire livrer. Donc on reçoit un petit tube dans lequel tu craches et tu renvoies ton petit kit.
[Carine] Et en 15 jours, tu vas recevoir tes réponses alors que quand tu fais un test ADN, ce qui m'est donc aussi arrivé à des fins médicales...
[Carine] et bien là j'ai les résultats la semaine prochaine et ça fait un an et demi que ça a été envoyé dans un laboratoire.
[Carine] Donc quand il n'y a pas d'urgence vitale, c'est très très long et surtout quand on fait un test ADN dans un cadre...
[Carine] dans un cadre médical, ce n'est pas tout l'ADN qui est séquencé, mais juste ce dont on a besoin.
[Benjamin] J'ai pas compris it.
[Benjamin] dans un cadre médical tu as fait un test ADN légal en France
[Carine] Voilà, et surtout quand tu fais un test ADN, en fait...
[Carine] On séquence pas intégralement ton génome. Du coup, quand on suspecte quelque chose, on va juste porter l'analyse du test sur ce qu'on a identifié.
[Benjamin] Là on parle des tests ADN Lego parce qu'on a peut-être dû commencer par là, il y a des tests ADN Lego en France dans un cadre médical strictement encadré.
[Carine] En fait c'est des tests génétiques, donc ça ne conséquence pas tout l'ADN, mais on va regarder un gène en particulier dont on soupçonne quelque chose pour avoir une réponse à un truc de vue, je vois mal dans l'obscurité, donc on identifie que c'est peut-être lié à un gène, donc on va faire un truc là-dessus.
[Benjamin] ça pense à retirer les lunettes de soleil.
[Carine] Bon bref et en revanche donc j'ai fait donc c'est public je l'ai fait raconté dans un podcast donc j'ai fait aussi un test ADN du coup
[Carine] pour retrouver mes origines. Voilà.
[Carine] Et en fait, on a quand même à peu près 150 000 ou moins 150 000 personnes en France qui ont déjà fait des tests ADN.
[Carine] même si c'est interdit, alors la plupart des temps les gens le font à des titres récréatifs. Parce que c'est drôle quand tu reçois ton test ADN, tu regardes sur l'application le pourcentage que j'ai des points de... comment on appelle ça ? De tâches de rousseur, merci. Le pourcentage que je... ah bah oui j'aime pas la coriandre, machin. Et je viens d'où ? Je viens d'où ? Ah bah oui, voilà j'ai mes pourcentages et tout ça.
[Carine] sont nées sous X, en fait pour elles c'est la question de connaître leurs origines et potentiellement de retrouver leurs parents de naissance puisque du coup en France on a deux lois qui s'opposent, on a la loi d'accouchement sous le secret
[Carine] Il faut comprendre que les tests récréatifs c'est interdit mais aujourd'hui il y a un mouvement porté par à la fois des collectifs de personnes nées sous X ou des gens qui sont adoptés à l'international mais aussi de politiques.
[Carine] qui commence à réfléchir à ces deux évolutions, celui de la lave de l'accouchement sous secret, mais aussi la question pour le droit aux origines de l'accès aux tests ADN.
[Carine] Et donc du coup, c'est quelque chose qui est en train de s'ouvrir, notamment cette année et l'année prochaine.
[Carine] Vous avez juste un prénom ou des trucs, vous sollicitez l'INSEE, puis après vous sollicitez dans mon cas la mairie de Marseille, les archives de la maternité, mais vous n'avez pas de nom.
[Carine] et vous n'avez pas le droit d'utiliser des tests ADN. Donc en fait, à un moment, dans 30% de des cas seulement, le CNAOP retrouve, et dans l'autre pour cent des cas, 70% s'est circulé, il n'y a rien à voir. Donc les gens font des tests ADN après avoir fait le CNAOP.
[Carine] Et donc c'est comme ça qu'ils retrouvent. Et donc finalement, on se retrouve dans un cercle où...
[Carine] L'anonymat de la femme n'est plus garanti parce que les personnes Nessusix qui font test ADN aidés par des généalogistes aussi, il y a pas mal de généalogistes qui aident les personnes Nessusix à retrouver. Donc en fait ça existe et les gens se retrouvent et on les voit depuis quelques années ces histoires de machins à retrouver sa soeur, son truc, son frère et tout ça. Donc en fait aujourd'hui il y a une sorte d'hypocrisie là-dessus.
[Carine] L'étince ADN c'est une pratique, je ne connais aucune personne néssouzy, je ne vais peut-être pas le dire trop fort mais...
[Carine] ça a été un peu celui qui m'a vraiment touché du doigt le fait que ah ouais merde, j'avais peut-être fait une boulette.
[Carine] Voilà, parce que lui, il raconte que même si c'est sans doute le meilleur moyen pour retrouver, le fait de conserver ces données biométriques personnelles, de ne pas faire un test ADN, eh bien c'est plus fort que son besoin de retrouver ses origines.
[Benjamin] Alors Will d'ailleurs que moi j'avais rencontré à passage en scène organisé par Aeris
[Benjamin] comme quoi et qui est donc très sensible
[Benjamin] assez problématique. Ce que tu dis en fait c'est qu'aujourd'hui comme la loi ne permet pas de faire de tests ADN pour retrouver sa filiation, on est obligé de le faire par des moyens illégaux qui du coup c'est encore pire que s'il y avait un moyen légal de le faire parce qu'on ne sait même pas où on les donner finalement.
[Benjamin] Oui mais pas le mot de passe.
[Carine] Non, pas le mot de passe, mais après, tu peux aussi choisir. Enfin, il y a quand même beaucoup de personnes qui font des...
[Carine] qui ne font pas leur email personnel directement, tu peux choisir de mettre...
[Carine] juste tes initiales. Alors voilà, c'est tout ce qui est problématique, c'est que tu mets tes initiales, tu mets pas ton nom.
[Carine] Sauf que du coup, toi même quand tu rencontres des gens, tu dis moi j'ai un match à 251 tu vois, j'ai un match à 251
[Benjamin] Ça veut dire quoi un match à de 51 ?
[Gaël] C'est beaucoup !
[Carine] Quand c'est tes frères et sœurs, 200, c'est 50%.
[Carine] C'est la limite que tu peux trouver.
[Carine] Donc c'est cousins, cousines éloignées, sauf que tu sais pas si ça vient du côté du père ou du maire.
[Carine] Le problème dans un cas où t'es né sous X, c'est un peu compliqué, parce que si tu ne sais pas si tu es du côté de la mère ou du père, potentiellement le père, il ne sait même pas ton existence, le père biologique.
[Carine] Donc c'est un peu compliqué et c'est là où la généalogie va rentrer en action. C'est à dire que du coup, tu récupères quand même des données parce que si c'est pas le nom de la personne.
[Carine] En regardant les correspondances, il y a des fois des gens qui mettent des noms de famille, même si ce n'est pas les leurs directement.
[Carine] Et puis des fois, il y a des gens qui mettent directement leur nom. Tu vois, et puis voilà, et puis tu peux contacter les gens aussi si...
[Carine] s'il n'y a pas leur nom. Donc bon, mais 251, tu peux tirer le fil.
[Benjamin] Et alors t'as tiré ?
[Benjamin] C'est dans la prochaine saison.
[Benjamin] Tu divulgaches un peu ?
[Carine] Alors en fait pour t'expliquer j'ai commencé ce travail et puis en fait justement en discutant avec Will et je me dis mais en fait j'ai fait les choses dans le désordre, j'ai pas fait le clap moi j'ai pas fait...
[Carine] le Conseil national pour l'accès aux origines, pourquoi il y a des gens qui ne font pas cette étape-là ?
[Carine] c'est parce que quand on l'a changé de mission ou le changé de mission, retrouve ta mère biologique.
[Carine] et le confronte à « alors, vous avez accouché ton enfant » enfin, « confronte » en tout guillemets, mais parce que c'est...
[Carine] et bien souvent il y a un refus.
[Carine] Il y a un refus parce que ces femmes sont mal accompagnées, qui s'est passé 18, 30, 40 ans.
[Carine] Et du coup, il y a un refus. Et donc, quand il y a un refus, c'est hyper douloureux pour les personnes. Parce que autant la première fois, c'est...
[Carine] C'est souvent un contexte d'abandon dans un cadre vraiment contraint.
[Carine] Voilà pour ces femmes là à ce moment là, souvent jeunes.
[Carine] alors que quand il s'est passé des années on n'est plus sur l'abandon, on est sur du rejet.
[Carine] Et du coup j'ai fait l'ocna figure toi, il y a pile deux ans.
[Carine] et j'ai eu mon entretien de bilan de la chargée de mission.
[Carine] la semaine dernière.
[Carine] Donc j'ai appris plein de choses.
[Carine] Évidemment, elle a trouvé un nom, mais moi je peux pas y accéder.
[Carine] Mais du coup mon test ADN a servi à lui donner des informations.
[Carine] Mais sans le dire officiellement. Enfin bon, c'est un peu... Et pas que d'ailleurs, pas que ça. Voilà, donc si tu veux, qu'est-ce qui a révélé mon test ADN ? Bah maintenant, je savais dans mon dossier, il y avait ma écrit, la fille n'était pas typée, ma mère, donc il y avait un prénom, Asya. Son père à elle serait agent social à Marseille, donc je suis née à la maternité la belle de mai à Marseille.
[Carine] Voilà, il y avait écrit...
[Carine] la femme, donc ma grand-mère, vivrait séparée de son mari, elle serait repartie en Algérie, ce serait des cabiles. Donc je savais...
[Carine] Donc ça tu le sais, bon, qu'est-ce que tu... Est-ce que ça va t'aider dans ta recherche ? Oui et non, mais bon voilà.
[Carine] Et puis après, si tu commences à travailler avec une giannologie, ça va te donner des noms et puis elle va te demander de faire...
[Carine] de faire des demandes d'actes d'état civil. Voilà, ça on le raconte dans le podcast, puisque dans le podcast, on suit le parcours.
[Carine] notamment de Caroline qui va aller jusqu'au bout de sa recherche aidée par une généalogiste et donc en fait entre les éléments mais aussi les réseaux sociaux elle va aussi retrouver parce qu'en fait elle va chercher un nom
[Carine] sur les réseaux sociaux. Et en fait, elle a quatre personnes, potentiellement quatre femmes qui pourraient coller à ça.
[Carine] Et puis au final, ce qui se passe, c'est qu'elle, elle cherche sur les réseaux sociaux.
[Carine] Il y a une demande d'acte d'état civil qui arrive dans un petit village en Bourgogne. Le maire qui connaît tout le monde va voir sa mère biologique.
[Carine] et lui dit, dis donc, j'ai reçu une demande d'acte de décès de ton père, c'est bizarre, d'une certaine, et il donne le nom de Caroline.
[Carine] Et là, la mère de Caroline qui fait... Il y a eu une demande d'acte d'état civil d'une femme.
[Carine] qui sait retrouver ses origines, c'est la fille que j'ai abandonnée.
[Benjamin] Euh mais nan mais divulgage pas ton podcast enfin !
[Carine] Non mais c'est le chemin qui est intéressant tu verras tu verras tu verras tu verras
[Benjamin] Mais alors je verrai rien du tout, j'ai vu, je l'ai écouté ton podcast, excuse-moi.
[Carine] Mais non, il y a des happy ends, il y a des pas happy ends, il y a des... c'est tout ce chemin de recherche, mais...
[Benjamin] Je peux même te dire ton podcast on l'écoutait en famille.
[Carine] Par exemple, il y a l'époux de...
[Carine] d'une personne qui n'est sous-est qu'il a écouté et du coup ça a créé enfin une discussion entre eux.
[Carine] il a compris pourquoi cette femme, née sous X, voilà, était...
[Carine] Ce sera pas la suite de la première, la suite de la...
[Benjamin] au printemps 2026.
[Carine] Non, ouais c'est là, bientôt, c'est une nouvelle série.
[Benjamin] Non mais c'est un podcast peut-être que les gens écoutent en 2028.
[Carine] Non, non, non, non. Non, mais ils vont écouter la première série, qui s'appelle « Nous sommes X ». Donc c'est ce parcours de Will, de Caroline, de Virginia, de Paola et le mien. On entend aussi d'ailleurs ma mère adoptive, enfin ma mère quoi, Monique.
[Carine] Et en fait la suite du coup de cette histoire que je tisse au long cours où du coup il sera question de qu'est ce que j'ai trouvé comme résultat au CNAOP, comment mon test ADN m'a amené sur des pistes etc. Ça sera pour le deuxième semestre de 2026. Mais entre temps...
[Carine] Là au printemps, on sort une série de quatre épisodes qui va s'appeler « Géométrie de la famille ».
[Carine] Et en fait, c'est une auditrice qui m'a contactée.
[Carine] Célia qui me dit voilà, j'ai écouté ton podcast. Oh là là, j'ai adopté un enfant qui est né sous X il y a 20 ans. Ça m'a bouleversée, machin. Et alors, quelle surprise quand à la fin, donc, j'entends que tu as travaillé avec Jérôme. Jérôme Sandelard qui m'a aidé. Donc, l'équipe du podcast, il y a Jérôme Sandelard, Jérôme Voisin et Claire Cichès à l'illustration et Martin de la Fausse au mixage. Et Jérôme, c'est un vieux copain de France Culture. Je le cite et Célia me dit.
[Carine] Jérôme m'a intervée il y a 20 ans, quelques mois après l'adoption de mon fils Joseph.
[Carine] Jérôme a fait 200 sujets pour France Culture et on est tombé sur l'auditrice qu'il a interviewé il y a 20 ans.
[Carine] On a dealé avec Radio France de réutiliser l'archive d'il y a 20 ans. Le petit bébé qu'on entend dans l'archive à l'époque, en 2006, a 20 ans maintenant, 21 depuis...
[Carine] Et donc on a tourné la suite de cette histoire, de cette adoption, de comment Joseph aujourd'hui, il recherche lui-même ses...
[Carine] ses origines, il a fait un test ADN.
[Carine] qui en ce moment, elle a lancé plein de pistes auprès de l'INSEE, auprès de l'Éducation nationale, auprès de la mairie de Marseille. Et maintenant, on attend que les gens veuillent bien répondre. Et donc, tout mon boulot, ça va être de la harceler pour savoir si elle fait le job. Voilà.
[Benjamin] ça on te fait confiance.
[Gaël] Juste avant de clôturer, bah déjà, moi ça résonne énormément en moi ce que tu dis. Alors je suis pas né sous X.
[Gaël] mais je suis un petit enfant de l'immigration.
[Gaël] puisque mes grands-parents paternels étaient italiens, ma grand-mère maternelle est polonaise, était polonaise, et du côté de mon grand-père maternel il était belge.
[Gaël] Avec mon père, il y avait ce besoin à un moment de retrouver ses origines en Italie.
[Gaël] Et donc du coup on a pris la voiture, ça fait à peu près de 10-11 heures de route jusqu'à Padua en italien.
[Gaël] pour aller chercher les archives.
[Gaël] Il y a un fait en fait en Italie à la libération il y a beaucoup d'archives qui ont été brûlées
[Gaël] plus grand-chose. Retrouver ses origines pour beaucoup de petits-enfants, enfants italiens, c'est très très compliqué.
[Gaël] Et on a commencé à faire ce chemin d'aller dans les églises parce que en fait c'est...
[Gaël] C'est très très pieux donc souvent les archives elles sont gardées dans les réels.
[Gaël] Bon il se trouve qu'à Padoue en fait il y a une histoire qui fait que tout ça ça a été perdu
[Gaël] Mais effectivement, c'est compliqué de retrouver ses ancêtres, même sans être né sous X ou quoi que ce soit.
[Carine] Bien sûr. Et les archives, c'est absolument précieux.
[Carine] Dans les collectifs, du coup, il y a beaucoup de gens qui militent pour une conservation, une meilleure conservation des archives, des archives municipales, de tout un tas d'archives.
[Carine] et notamment dans le... Parce que du coup, on va retrouver des choses dans les...
[Carine] l'acte d'état civil, dans les maternités, dans plein de lieux comme ça.
[Carine] avec ces archives-là. Notamment chez les Nessouzics, c'est des personnes adoptées, il y a la question des détectives privées aussi.
[Carine] qui parfois amènent des enquêtes comme ça sans avoir besoin de la moindre donnée personnelle.
[Benjamin] Je fais des grands gestes parce qu'on va se faire virer du studio.
[Carine] Alors juste un truc, non mais attends du coup je te tease un prochain podcast que Benjamin adore qui s'appelle le reste de son âge
[Gaël] Oui.
[Benjamin] J'allais le faire.
[Carine] et donc j'ai rencontré une dame, Madame Komély, qui habite à Tromblay en France dans le nord de Paris.
[Carine] qui a 102 ans.
[Carine] et qui est du coup immigration italienne, qui a vu son père rentrer de la guerre de la première, qui elle-même était adolescente au moment de la deuxième. Donc immigration en France quand au moment de la guerre les Allemands sont avec les Allemands et qui reste très très attachée, qui adore évidemment la France et tout ce que ça lui a amené. Elle s'est émancipée très vite en apprenant un métier dans la couture, mais qui garde ses racines dans son petit village italien et à 102 ans elle y va quand même une fois par an.
[Carine] la prochaine saison.
[Benjamin] Je suis un grand fan du reste de son âge, les 105% c'est moi.
[Gaël] Donc c'est dans les show notes ? Ça sera dans les show notes.
[Benjamin] C'est moi et bien sûr on mettra tout ça dans les chaunotes, les liens des podcasts de Carine dans les chaunotes. Merci beaucoup Carine.
[Carine] Merci à vous.
[Benjamin] Vous avez écouté RdGP en direct du Paris Radio Show à la Bellevilloise.
[Benjamin] RDGP est un podcast qui vous emmène au coeur des enjeux des droits numériques, des libertés individuelles et de la vie privée.
[Carine] Et parfois un peu des podcasts. Et parfois un peu des podcasts.
[Benjamin] et parfois un peu des podcasts aussi. Et on avait encore plein plein d'autres choses à dire, mais on n'a plus le temps. Rdgp est hébergé par Castopod, solution open source libre et gratuite d'hébergement de podcasts.
[Benjamin] N'oubliez pas que vous pouvez interagir en direct avec nous.
[Benjamin] en partageant, en likant et en commentant directement cet épisode depuis le Fedivores et en particulier depuis Mastodon.
[Benjamin] Merci à toutes et à tous et on se retrouve la semaine prochaine !